Mais où vit-on??

à vous entendre on dirait que les manifestations st le seul moyen pour le peuple de s'exprimer, il me semble pourtant que c le peuple qui élit les députés, et que ces dernier ont kan même un peu d'activité dans l'élaboration et le vote des lois non? les syndicats que tu semble aimer ont aussi une certaine influence au parlement non?? seulement voilà au parlement il y a plsrs force en opposition, et c'est cela la démocratie,
ceux qui bloquent l'accès aux lieux publiques n'ont pas d'autre moyen de se faire entendre, pourquoi?? parce qu'ils st en minorité par rapport à l'ensemble et à la volonté générale, alors il foutent le bordel, c innaceptable...

La force du citoyen, c'est son bulletin de vote. Une loi peut toujours être remise en question par un changement de majorité. Bien sûr tout le monde se plaint, mais la moitié des français ont abandonné ce moyen d'expression

Ce système idyllique marche tant qu'une partie du personnel politique national ne crée pas de toutes pièces une alliance afin de verrouiller le pouvoir et de bloquer toute possibilité effective d'opposition. Et ça, personne dans le "peuple" ne l'a décidé... Par conséquent, il ne reste ffectivement plus que la grève et la manifestation pour faire entendre sa voix. Par ailleurs, les gens qui sont au pouvoir aujourd'hui n'ont absolument pas été élus sur un programme, mais agissent comme si les Français leur avaient signé un chèque en blanc.
--> Depuis l'élection présidentielle de 2002, la vie politique française fonctionne de façon totalement irrationnelle. Certains ont profité de la présence de J.-M. Le Pen au 2nd tour pour se faire élire grâce par un électorat qui n'était pas le leur et appliquer ensuite des mesures qui vont à 180° du discours qu'ils tenaient à ce moment là. Je me permets ainsi de te rappeler que Chirac et ses acolytes appelaient les gens à descendre dans la rue pour faire entendre leur opinion ; quelques mois après, J.-P. Raffarin donnait du "C'est pas la rue qui gouverne" quand la France était dans les rues pour empêcher l'application de réformes honnies par l'immense majorité d'entre eux. Comme quoi, même à droite, on sait très bien récupérer les manifs' lorsqu'elles permettent de s'installer à la tête du pays...



Un syndicat est ce qu'il est convenu d'appeler un "partenaire social", ce qui n'a rien à voir avec une institution républicaine telle que le Parlement. Nous sommes dans un régime de séparation des pouvoirs, et il n'y a pas d'intervention des syndicats en tant que tels auprès du Parlement. De plus, il n'y a plus aujourd'hui de vrai jeu démocratique au Parlement, qui n'est qu'une chambre d'enregistrement suite à l'alliance électorale de la droite. Ta belle démocratie française est justement un très mauvais exemple de fonctionnement démocratique.
Quant à mon "amour des syndicats", qui devrait selon toi me mettre au ban de l'umanité, rien de plus débile et improductif que ce faux arguement coup de poing. Je ne suis pas animé d'une passion particulière envers les syndicats, mais je respecte ce qu'ils ont apporté à nos générations. Encore une fois, j'affirme que ta haine non dissimulée des syndicats est une position de "petit bourgeois" du XXIe siècle qui n'a plus à trimer durant 12h par jour dès son enfance.

Tes propos sont ceux que l'on retrouve dans n'importe quel café du commerce à l'heure où le Ricard a trop coulé. Je ne veux pas jouer à l'élististe, mais lorsque l'on n'a pas d'autres outils intellectuels que l'aigreur et la mésinformation pour évoquer des questions de politique et de société, on évite de tenir un meeting sur un forum.



Il n'y a hélas pas d'échéances électorales permettant un changement de majorité et par la suite l'abrogation de lois tous les quatre matins... Donc quand on décide de faire passer des lois iniques comme la loi Perben II - simple exemple parmi tant d'autres -, il faut que les citoyens attendent un sacré bout de temps avant de pouvoir faire part de leur opinion.

j'ai dit ça?? j'ai parlé d'influence, un syndicat c'est un groupe de pression, dont le but est justement de faire pression sur le pouvoir politique...



ah, et quelles sont tes outils intellectuels?? à part repeter presque mot pour mot les discours de certains entendus à la télé je vois pas ce que tu nous aporte....ms c bien tu t'informes...



un petit bourgeois qui boit du pastis au café du commerce? étrange...

Je trouve boubou que tu as bien résumé la situation. Mais est-ce que la véritable démocratie existe réellement. On pourra toujours essayer de trouver mieux; mais les français ne sont pas trés mature en politique.
La politique ce n'est seulement une lutte d'intérêts, mais aussi la confrontation d'idées et les français sont trés conservateurs; ils n'aiment pas être bousculés; de temps en temps, il faut pourtant les secouer.

Enfin : "qui est détenteur d'un pouvoir, est toujours tenté d'en abuser"; c'est vrai qu'il faut des contre pouvoirs; mais uniquement en cas d'exagération. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a eu à une certaine époque des excés syndicaux qui ont fait couler pas mal d'entreprises; là aussi il faut des contre pouvoir. Où se situe la vérité; je ne sais pas, une loi répond toujours à un problème réel. Tu parles de la Loi Perben II; le problème c'est quand même de lutter contre la grande criminalité; celle qui prend de l'ampleur d'année en année; le dictat des mafieux.

la situation est ce qu'elle est, mais sa critique est totalement dénuée de sens, le jeu des alliances "tue" la démocratie?, je rapelle que les représentants sont arrivés au pouvoir par la façon la + démocratique qui soit, une fois élus, ils bénéficient d'une certaine marge de manoeuvre, ça me parait normal, ce qui leur permet de faire des alliances, qu'est ce que ça a d'anti démocratique?, le jeu des alliances n'est pas sans risque par rapport à l'électorat, c un compromis, ça n'a rien de malsain et ça existe ou a existé dans presque toutes les tendances politiques..

quand au fait de critiquer le fait qu'une loi votée va être apliquée au moins pour un certain temps...

Oui, un groupe de pression auquel tu proposes justement de retirer son seul véritable moyen de pression, c'est-à-dire l'action sociale au travers de la grève.



Non seulement je m'informe, en prenant la peine de confronter des points de vue différents - déformation professionnelle - et de ne pas me limiter au 13h de TF1, au Figaro et à "Combien ça coûte", mais en plus, je prends quelques instants ensuite pour réfléchir afin de ne pas accumuler une frustration inutile que j'irai ensuite déverser sur un forum public. Quant à mes discours "entendus à la télé", je ne vois pas de qui tu parles ; pourrais-tu préciser ta pensée ? Pour toi en revanche, je vois très bien : Raffarin, Sarkozy et Seillière. Quoi qu'il en soit, personnellement, j'essaie de participer à un débat qui m'intéresse sans agresser les autres, contrairement à toi, donc je trouve pour le moins gonflé que tu dises - ce qui n'engage que toi d'ailleurs - que je n'apporte rien au débat. Si tous ceux qui ne partagent pas tes opinions sont interdits de parole ici, tu voudras bien demander à l'instigateur de ce topic d'éditer son titre en précisant "droite only".



Oh que non, car c'est un des seuls endroits où il peut obtenir sa tribune sans avoir de contradicteur.



Mon opinion étant strictement opposée à la tienne , elle est EVIDEMMENT dénuée de sens...
Donc oui, le jeu des alliances peut parfaitement tuer la démocratie, car il transforme le Parlement en simple chambre d'enregistremet du pouvoir, ce qui est parfaitement contraire à l'esprit des institutions françaises - ce qu'il n'y a pas besoin d'être agrégé de droit constitutionnel pour comprendre.
Que les politiques bénéficient d'une certaine marge de manoeuvre après avoir été élus, c'est une chose, mais ta remarque ne convient absolument pas à la situation actuelle : encore une fois, le gouvernement en place n'a en aucun cas été élu sur son programme, sur ses idées ; il a été élu grâce aux voix de la gauche. A la fin du mois d'avril 2002, les discours de la droite exaltaient la réconciliation nationale et le gommage des clivages politiques, et promettaient à cet effet une politique en conséquence. Force est de constater qu'à peine quelques mois plus tard, les actes prenaient le strict contre-pied des belles paroles. Pour Chirac et ses compagnons de route actuels, les Français leur ont signé un chèque en blanc qui leur permet de gouverner à leur guise sans jamais avoir à rendre compte de leurs actes avant la prochaine élection présidentielle.
--> Je ne vois décidément pas quelle gloire tu peux tirer d'une telle situation, à part celle d'avoir la satisfaction de voir les politiques de ton bord diriger le pays... Jusqu'à la prochaine élection...

Mais quel idiot....

admirons un instant la mise en abîme à l'origine de ce topic...

....

Merci pour cet minute de receuillement. C'est vrai qu'en lisant certains posts de ce topic, on a envie de crier "Poujade sort de ce corps!". Un grand merci à [Boubou] d'apporter des contre arguments au milieu de ce "débat" sur ces "enfoirés" qui empêchent les gens d'aller travailler...
Bientôt on va voir débarquer les 35 heures je le sens.... J'aime pas ce discours libertaire à la Madelin... et ça aussi :



La démocratie, puisque tu sembles bien la connaître, permet au gens de s'exprimer, entre autre par le droit de grêve... M'enfin j'dis ça...
Et puis "l'ensemble et la volonté générale", c'est quoi cette sémantique... n'importe quoi, on dirait un discours de Raffarin ou de Madelin. Justement là où tu as raison, c'est en disant qu'au parlement il y a plusieurs forces en opposition ... Mais le parlement n'est que la représentation (en théorie parce que malheureusement la conscience citoyenne n'est plus ce qu'elle était ) de l'opinion du peuple. Peuple, dont une partie quelle qu'elle soit, de par la liberté d'expression, a le droit d'exprimer son mécontentement vis à vis de la politique prise par les dirigeants si elle ne lui convient pas.
Bon moi je vais m'en aller par ce que sinon je sens que je vais tartiner , hop, je

Ah bah quand même, je commençais à me demander si je n'étais pas tombé dans un traquenard de l'UMP

eh bah...ça ressemble au débât qu'il y avait hier soir sur TF1,
à propos du référendum...j'ai bien rigolé! Mais quelque part...quand
on voit la bande de démagogues qu'on a au pouvoir...et les autres
ne sont pas mieux entre ceux qui ne font rien et ceux qui veulent
en faire trop...

Alors :

eh oui la constitution dispose, seuls les contrats stipulent


- Le fond du sujet :

Au début de ce sujet, quelqu'un a dit en gros : l'argument "c'est une minorité de gens qui bloquent les autres" ne tient pas car c'est une minorité de gens qui élaborent et votent la loi.

Bon...la différence, c'est que ces gens membre de l'organe legislatif et du gouvernement, sont élus, ou nommés et investis par des autorités élues.
Les députés représentent la Nation, les grévistes bloquant lse lycées ne le font pas.
On a élu ces députés et indirectement ces sénateurs, pas les grévistes ou les bloqueurs de lycées (contentnons nous pour l'instant de se limiter aux blocus lycéens).

Donc, le coup "une minorité fait la loi" en comparant cela aux meneurs grévistes est ridicule.


- Papibouzou, la vraie démocratie existe : à Athènes au Ve siècle avant JC, et de nos jours, toujours dans le demi-canton d'Appenzell en Suisse...

L'idée d'une vraie démocratie, donc directe, est utopique dès que ça dépasse le stade d'une petite citée. le meilleur copromis est la démocratie semi directe (mais pas demi-directe), tel en France : démocratie représentative, qui est la solution la plus adaptée dès qu'on dépasse les 1000 habitants (62 000 000 c'est plus que 1000), et directe, à savoir le référendum.

Le Parlement est devenue une simple chambre d'enregistrement ? peut -être. mais c'est surtout le lieu des débats.
Et c'est inévitable : du moment ou le parti au pouvoir a la majorité au Parlement, les députés vont allés dans le sens gouvernemental.
C'est ça, ou alors l'inverse : un parlement omnipotent, mais totalement divisé, avec une foule de partis, aucun n'ayant la majorité. C'est la situation de la IVe République, et ça conduit à une instabilité gouvernementale énorme...ce qui est une horreur au niveau institutionnel.



- Pour ce qui est de la grève ou du blocus lycéen : personne ici je pense ne conteste ce droit de grève, c'est d'ailleurs un principe constitutionnel.
mais ce principe doit être concillié avec d'autres, notamment celui de continuité des services publics. C'est ce qu'a dit le COnseil Constitutionnel, dans sa décision 105-DC de 1979. Le droit de grève n'est pas un droit absolu, le pouvoir legislatif peut le reglementer, voire l'interdire dans certains domaines (ex : l'armée).
Donc c'est un droit qui peut être limité quand l'interêt général le commande.
Et comme l'a dit Papibouzou, la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres, cela résume l'article 4 de a Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Donc je trouve que faire grève pour revendiquer dse choses justes c'est bien, mais il ne faut pas abuser de ce droit.
Il ne faut pas, sous pretexte de lutte social, empêcher ceux voulant acceder à l'enseignement de le faire, d'ailleurs, cela entre en contradiction avec le principe de continuité des services publics, et ainsi cela justifie et légitimise les interventions des forces de police.

Ne vous meprenez pas,pour la crise lycéenne, je ne conteste pas le droit des lycéens, mais je conteste le fait de bvloquer l'accès azux lycées, depuis pour certains, plusieurs mois...


Moi, à la fac de droit d'Aix, je ne suis pas touché, de toute façon je crois que cette fac n'a jamais fait grève, même en 1968. mais la fac de lettres est voisine de la mienne. Et une fois, j'y étais pour voir des amis, et des lycéens sont venus faire leur assemblée générale dans le grand hall de la fac de lettres...j'ai demandé à plusieurs d'entre eux ce qu'ils reprochaient à la Loi Fillon, eh bien 8/10 ne pouvaient me répondre, la plupart du temps c'était : "on m'a dit que c'était pas bien". faire la grève oui, mais la faire sans savoir pourquoi, non, étant donné les conséquences d'une grève, et de son pouvoir : ce droit a une grande force, il ne faut pas en abuser.
A trop user du droit de grève, les gouvernants finiront par prêter une oreille moins attentive aux revendications.

La France est quand même un pays de râleurs, même si souvent c'est justifié . il y a eu plus de jours de grève, toutes professions confondues, que de jours dans l'année, en 2004.


Je ne suis donc pas concerné directement par les grèves lycéenes, mais quand même, il ne faut pas abuser et empecher ceux voulant réviser leur bacs et aller en cours de le faire.

on crie au scandale et à la dictature quand des CRS empêchent les lycéens de continuer leur blocus...on scande que la liberté est bafoué. La leur peut être...mais celles de tous les autres est restaurée...liberté d'accès au service public, liberté d'aller et venir, liberté d'avoir un enseignement...ce dernier droit est dans la Convention Européenne des Droits de l'Homme, d'ailleurs....

(PS : CYD 'culé ! tu m'as volé mon pseudo, pour le "nemo censetur..." )

Eu égard à la façon dont certains ont parlé du droit de grève, tu m'excuseras, mais cela s'appelle le remettre purement et simplement en cause. Il faut arrêter de se jouer sur le mots et assumer enfin pleinement ses idées réactionnaires quand on les fait passer.



Je suis enseignant et chercheur et je ne suis pas gréviste - pour des raisons qui m'appartiennent -, donc garde ta leçon de droit et de morale sur la continuité du service public pour d'autres. Et je reste profondément écoeuré que dans un pays comme la France, on acclame le fait que des CRS se livrent à des violences contre les lycéens jamais vues depuis la fin des années 1960. Evidemment, un lycéen, ça n'a pas de carte d'électeur à brandir dans la rue, contrairement à un buraliste... Tous les traitements dégradants contraires à la loi - cher ami juriste, tu n'oseras tout de même pas me dire qu'un CRS à absolument tous les droits - sont donc permis.



Les gouvernants UMP n'ont pas attendu tes sages mises en garde pour le faire.

Si les "idées réactionaires" me visent, sache que tu te plante..mais c'est tellement plus facuile de dire qu'un contradicteur modéré (je revien sla dessus plus tard) est un sale réac...ça le stigmatise et on le traite comme un pestiféré...
Dans le cas contraire excuse

Quand je dis modéré,; c'est aprce que je ne suis as à fond pour l'auteur de ce sujet, mais pasz non plus à fnd contre.
Je partage le point de vue de chacun, mais en partie.
surce rtains points je suis d'accord avec toi...


à aucun moment je n'ai dit que les CRS pouvait légitimement tapper...j'ai dit qu'ils pouvaient les empecher de continuer leur grève, mais par là je voulais dire les contenir, faciliter l'accès des lycées "studieux" et empecher les débordements de la part des lycées "grévistes".
Le recours à la force, surtout là, quand c'était du tabassage plus qu'autre chose, est injustifié.
Je voulais dire que les policiers peuvent former un cordon pour stopper les agissements des lycées dans le calme pour permettre aux autres d'entrer dasn les lycées. désolé si j'ai été mal compris.

mais la fin de ton couplet sur le fait que les CRS peuvent en toute impunité tabvasser desgnes surtout quand ils ne votent pas...il est inutile, tu le vois...

la leçon de droit comme tu dis, ele était là pour montrer que on ne peut pas tout justifier sous le sacro-saint droit de grève, il faut le concilier avec d'autres trucs. C'est tout
En gros, même si je suis buien spur pour ce droit de grève, je dis juste qu'il ne faut pas en abuser, et qu'il faut aussi penser aux autres, en l'occurence, les lycées voulant assister aux cvours.

car là, en égnéral, ce sont des minorités qui blqouent tout.

j'ai assisté à une AG à la fac de lettres (ouais encore ) où 500 gars on declaré l'entrée en grève de la fac de lettre à l'UNANIMITE !!!!! au nom de toute la fac ! il y a 30,000 étudiants dans cette fac !! et 29 500 font se faier emmerder par 500 autres, et devront passer leurs partiels après...c'est ça que je conteste.

C'est tout.


Donc avant de traiter les gens de réactionnaires, calme toi...



En Allemagne il y a très rarement dse grèves...quand il y en a une, en général :

- elles sont totalement jsutifiées
- les grévistes ont souvent gain de cause vite.
C'est un usage parcimonieux et rationnel de ce droit
je ne remet pas en cause l'usage de ce droit, c'est un droit essentiel pour une société démocratique, ne te méprends pas.
mais je comprends que parfois les gens aient un ras le bol de ces grèves répétées.

voilà, c'est tout, on se calme, on respire et on évite de tirer hativement des conclusions sur les autres...

La remarque ne t'était pas destinée, car tu es effectivement un "contradicteur modéré" avec lequel on peut discuter, ce qui n'est pas le cas d'autres participants de ce topic. Et puis, je n'y peux rien, il existe des opinions ouvertement réactionnaires ; je ne cherche à stigmatiser personne, je mets juste un terme sur de telles opinions et je demande à leurs auteurs de ne pas jouer avec les mots et de les assumer.



Dit comme ça, on est parfaitement d'accord. Je t'invite néanmoins à relire tes précédentes déclarations en la matière, moins claires que celle-ci.



En quoi est-il inutile ? On massacre ouvertement les lycéens à coups de bottes et de matrauqes dans la gueule, mais pas les agriculteurs par exemple, qui font partie de l'électorat traditionnel de la droite. C'est un fait, je n'invente rien.



Ha la la, ces satanées facs de lettres remplies de parasites trotskistes... Pour ma part, j'enseigne dans une fac de lettres et sciences humaines où ce problème n'existe pas. La mobilisation y est extrêmement forte, mais personne n'a eu le moindre souci pour passer ses partiels, comme en témoigne le tas faramineux de copies que j'ai à corriger...



Tu me fais gentiment rigoler, parce que s'il y en a bien un qui depuis le début du topic reste courtois, c'est bien moi. Et s'il y en a bien un qui se voit opposer des arguments qui n'élèvent pas le niveau du débat, c'est bien moi aussi. Je n'ai tiré aucune conclusion à ton propos, mais oui, je commence à m'agacer à force de lire un certain nombre de choses. Donc peut-être que si de ton côté tu formulais ce que tu pensais de façon exacte dès la première fois, sans y revenir pour dire "j'ai été mal compris", ça éviterait de sérieux malentendus.

ok. Mais la façon dont était formulé ta première phrase pouvait me laisser penser que ça s'adressait à moi mais :



alors pas de soucis



je sais, c'est pour cela aussi que j'ai reformulé. mais je pensais avoir été clair. Autant pour moi .




inutile dans le sens où, comme je ne voulais pas, dire que les CRS puvait tabasser les gens impunèment, czette remarque en fait était superflue, car hors de mes propos (hors de ceux que je pensais)...en soit elle n'est pas inutile du tout, et c'est sur tu n'inventes rien, mais dans ce cas spécifique, elle n'avait en fait pas de raison d'être, puisque je ne disais pas ça, c'est tout