Questions existentielles sur nous (vie et mort)

C'est pas possible ça; on vous laisse deux secondes et ce topic devient un portnawak fabuleux!

Plus que deux secondes quand même, on t'attendait tous donc en attendant, on s'occupait.

Dans le genre il y avait bann pour te remplacer. Sauf que lui c'est l'autre extreme.

Bon, pour revenir à ma marotte, j'ai acheté et lu le hors-série spécial du Monde des religions "les athées sont nos amis, ils faut les aimer aussi!".
C'est extrèmement succint au niveau de la présentation des idées et le "débat" entre Debray et Conte-Sponville est parasité par la loghorrée nébuleuse du premier. Reste une présentation sociologique de l'athéisme et de ses différentes formes, assez intéressante.
En revanche,l'exposition des philosophes réellement athées (à partir du XIXe, Comte, Feuerbach, Nietzsche, Marx et Freud) est scandaleusement courte et n'appuie pas du tout où ça fait mal...

Hop, un lien sur ce qui arrive quand on meurt vu par les Bouddhistes, vous pourrez pas dire qu'on vous a pas prévenu :

http://www.outre-vie.com/croya(...)l.htm

C'est vrai qu'il y a des passages de l'Apocalypse (écrite par l'apôtre Jean) assez obscurs, mais aussi des passages + clairs, comme celui-ci, un des plus intéressants sur les questions existentielles de vie et de mort :
(Le jugement dernier, au chapitre 20)

"11 Puis je vis un grand trône blanc et celui qui y siège. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui, et on ne les revit plus. 12 Ensuite, je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre encore fut ouvert, le livre de vie. Les morts furent jugés selon ce qu'ils avaient fait, d'après ce qui était écrit dans les livres . 13 La mer rendit les morts qu'elle contenait. La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts. Et tous furent jugés selon ce qu'ils avaient fait. 14 La mort et le monde des morts furent jetés dans le lac enflammé. Ce lac est la seconde mort. 15 Quiconque n'avait pas son nom inscrit dans le livre de vie fut jeté dans le lac enflammé."

Selon le chapitre 13 verset 8 de l'Apocalypse, le livre de vie est celui de l'Agneau mis à mort , c'est à dire Jésus-Christ.

A rapprocher du fameux verset de de l'évangile de Jean (du même apotre Jean) au chap. 3, verset 16 :

"Car Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne soit pas perdu mais qu'il ait la vie éternelle".



Autrement dit, le jugement dernier serait basé sur 2 critères : ce qu'on a fait / pas fait ou le refus / acceptation de la vie donnée par Jésus.
Le premier me paraît très risqué, à moins d'être très sûr de soi, et
le second beaucoup plus à la portée de chacun.

J'ai lu plusieurs fois le Bardo Thodol.
Ce livre ne peut être compris que si on est capable de faire abstraction des éléments appartenant à la culture tibétaine. Ce qui n'est pas aisé.
Comme tous les livres religieux, il faut en extraire le symbolisme et ne pas le prendre au pied de la lettre.

Ah mais moi je débute en bouddhisme (quoi plutot en méditation genre bouddhiste), c'est pas moi qui vais me foutre de ce genre de truc (malgré mon ton fort désinvolte).

C'est quoi ça?

Une libre proposition de Jésus, explicitée par d'autres extraits de l'évangile de Jean (ci-dessous) qui sont des paroles de Jésus-Christ concernant les questions existentielles de vie et de mort ; à chacun de voir :


(3 / 36) "Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui refuse de croire au Fils n'aura pas cette vie, mais il reste exposé à la colère de Dieu. »

(4 / 14) "mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif : l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'où jaillira la vie éternelle. »

(5 / 24) « Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : quiconque écoute mes paroles, et croit en celui qui m'a envoyé, possède la vie éternelle. Il ne sera pas condamné, mais il est déjà passé de la mort à la vie."

(6 / 40) "Oui, voici ce que veut mon Père : que tous ceux qui voient le Fils et croient en lui aient la vie éternelle et que je les relève de la mort au dernier jour. »

(11 / 25) "Jésus lui dit : « Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, même s'il meurt ;"

Je vais être kantien deux secondes.
Bann, comment un croyant peut-il être certain que ce choix (l'acceptation/refus du Christ) n'est pas déterminé par d'autres facteurs que son libre-arbitre?
Or, comment le "Tout-Puissant" pourrait juger et condamner quelqu'un à une peine infinie si celui-ci peut plaider les circonstances atténuantes (qu'elles soient sociales, historiques ou psychologiques,du genre; "Ma famille n'est pas chrétienne!"...). A moins évidemment qu'Il soit sartrien (notez le subtil blasphème...) et considère qu'on est toujours libre et que les excuses lui donne la "nausée"?
Cette histoire de jugement dernier me paraît très mal engagée!

C'est pourquoi je trouve qu'en faire la clef de voute d'un système moral, avec une récompense/punition infinie dans l'au-delà, me semble hasardeux...

Je ne vais pas être contraire qu'Oliolo, étant donné que je suis chrétienne mais j'ai quand même du mal avec ces textes pris tels quel...
Pour ma part, je pense qu'ils doivent être interprété car si on prennait cela au pied de la lettre . Ceux qui ne croient pas, seraient rejettés...et la tolérance là-dedans ?
De plus, qu'est-ce qui arrive quand un enfant meurt..comment être jugé sur un choix qu'il n'a pas pu faire...
Je pense qu'il faut tjs faire attention aux mots, à l'interprétation de ces textes.
Rice, je préférerai nettement que tu nous dises quelles sont les tiennes, plutôt ....

Je ne vois pas trop Clarissep pourquoi tu as du mal avec ces 5 textes puisqu'ils présentent tous des promesses ; seul le premier mentionne la colère de Dieu ; j'ai donc choisi des paroles d'espérance de Jésus sur la vie et la mort ; mais c'est vrai (tu y pensais peut-être) qu'il y a dans les évangiles d'autres paroles de Jésus sur l'enfer, le jugement de Dieu et la séparation d'avec Dieu ; idem à de nombreuses reprises dans d'autres livres du Nouveau Testament ; faut-il les expurger de la Bible parce qu'ils ne sont pas "tendance" ni au goût du jour ?

L'absence de tolérance dont tu parles serait alors celle de Dieu puisqu'effectivement il ne tolère pas le mal car il est juste ; mais en même temps il offre le pardon par son fils car il est amour.
Pour le jeune enfant qui malheureusement meurt sans avoir pu faire un choix personnel, il faut, il me semble, être confiant en la justice et l'amour de Dieu par rapport à cette impossibilité de fait.

Une interprétation des textes : oui (sans les dénaturer) ; mais pour moi ces 5 textes-là (ce n'est pas le cas de tous les passages de la Bible) me paraisent être clairs et se suffire à eux-mêmes : je n'ai donc pas d'interprétation personnelle à rajouter ; mais je suis intéressé par la tienne si tu en as une.

Je ne vois pas trop Clarissep pourquoi tu as du mal avec ces 5 textes puisqu'ils présentent tous des promesses ; seul le premier mentionne la colère de Dieu ; j'ai donc choisi des paroles d'espérance de Jésus sur la vie et la mort ; mais c'est vrai (tu y pensais peut-être) qu'il y a dans les évangiles d'autres paroles de Jésus sur l'enfer, le jugement de Dieu et la séparation d'avec Dieu ; idem à de nombreuses reprises dans d'autres livres du Nouveau Testament ; faut-il les expurger de la Bible parce qu'ils ne sont pas "tendance" ni au goût du jour ?

L'absence de tolérance dont tu parles serait alors celle de Dieu puisqu'effectivement il ne tolère pas le mal car il est juste ; mais en même temps il offre le pardon par son fils car il est amour.
Pour le jeune enfant qui malheureusement meurt sans avoir pu faire un choix personnel, il faut, il me semble, être confiant en la justice et l'amour de Dieu par rapport à cette impossibilité de fait.

Une interprétation des textes : oui (sans les dénaturer) ; mais pour moi ces 5 textes-là (ce n'est pas le cas de tous les passages de la Bible) me paraisent être clairs et se suffire à eux-mêmes : je n'ai donc pas d'interprétation personnelle à rajouter ; mais je suis intéressé par la tienne si tu en as une.[/quote]

Ce qui m'embête dans ces textes, c'est que cela fait un peu donnant donnant (je m'exprime probablement mal et excuse moi si c'est le cas).
Mais je pense que Dieu est plus tolérant que ça et que croyant ou pas, cela ne change rien. Ce qu'il faut c'est suivre la route fixée.
Tu sais, c'est un peu comme le fils prodigue même s'il n'a pas tjs fait ce qu'il fallait mais quand il revient au foyer il est fêté...
Pour moi, on est tous sur le même pied et ce sont nos actes qui font la différence.
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire par là ...

Ce qui m'embête dans ces textes, c'est que cela fait un peu donnant donnant (je m'exprime probablement mal et excuse moi si c'est le cas).
Mais je pense que Dieu est plus tolérant que ça et que croyant ou pas, cela ne change rien. Ce qu'il faut c'est suivre la route fixée.
Tu sais, c'est un peu comme le fils prodigue même s'il n'a pas tjs fait ce qu'il fallait mais quand il revient au foyer il est fêté...
Pour moi, on est tous sur le même pied et ce sont nos actes qui font la différence.
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire par là ...[/quote]


Donnant-donnant, oui dans un certain sens, mais Jésus a donné sa vie et a été crucifié alors que nous on a seulement à lui demander pardon, accepter son amour et à lui faire confiance ; c'est un donnant-donnant pas vraiment équilibré.

Je pense que Dieu n'est pas forcément satisfait quand on ne fait aucun cas de la mort et du sacrifice de son fils Jésus-Christ. Il y a des textes de la Bible en ce sens qui sont beaucoup + "hard" que ceux que j'ai cités.

Le fils prodigue justement accepte de revenir vers son Père qui lui pardonne, alors, tout ce qu'il a fait avant et le fête ; mais le fils prodigue pose avant l'acte de revenir.

Les actes font certes la différence, je suis d'accord, mais seront-ils suffisants devant Dieu par rapport à la mort et la résurrection de Jésus et par rapport au contenu de l'ensemble du Nouveau Testament ?

"On ira tous au Paradis", est-ce que ce n'est pas le message de Michel Polnareff plutôt que celui de Jésus-Christ (excuse-moi si je suis un peu trop direct ) ?

Aucun problème pour moi, je préfère tjs la franchise et je comprends tout à fait ce que tu veux dire.
Mais pour moi, même si cela semble ridicule à certain, Dieu est amour mais pour tous et pas pour une tranche de la population. Tu vois, il ne suffit pas d'être chrétien, c'est trop facile...pour moi ce n'est pas le statut qui rend méritant mais ce que l'on fait . Je me rend bien compte que je m'explique certainement très mal. Mais pour moi, Dieu ne fait aucune distinction...Cela tient pê à mon caractère aussi... qui croit en l'être humain (eh oui ça existe encore...)