Ukraine / Russie - Vous en pensez quoi ?

Napoléon a quand même laissé une chose de bien: l'un des premiers et des plus beaux graphes de l'histoire des sciences sociales:

Comment certains puissent encore trouver des excuses à Poutines ?
Invasion, crimes de guerre, etc.


https://www.20minutes.fr/monde(...)oscou

d402, qu'est-ce qui se raconte dans cette vidéo ?

La plupart des guerres de l’époque sont défensives, jusqu’en 1808 , où il va se laisser emporter par son ambition. En Espagne, en Russie surtout, il montre qu’il fait la guerre avant tout par amour de la gloire. Les enjeux étant de plus en plus élevés, le nombre de morts augmente et les batailles se font de plus en plus sanglantes. Ceci étant, on estime à environ un million le nombre de soldats français morts pendant les guerres de la Révolution et de l’Empire, ce qui est beaucoup certes, mais moins que les conflits contemporains.

L'interview de l'historien de Paris match, était celle d'un historien Belge de l'Université de Liège en libre accès. J'ai eu la faiblesse de penser que le contenu serait lu et critiqué sur les éléments rapportés plus que le magazine l'ayant publié mais voilà, il est plus simple de discréditer le tout en faisant l'association Paris moche. Bref...

Dans les retours, Redstein, Blow Up, vous faites un extrait du nombre de morts et des retours de sentiments personnels pour justifier votre point de vu. C'est intéressant mais je trouve les analyses d'historiens plus argumentés et nuancés. J'ai bien conscience que "nuances" et "contrastes" ne font pas partie des intervenants Backstage...Désolé, mais les faits sont un peu plus complexe.

La place des gens qui en font butter d'autres par amour de la gloire, c'est à l'asile de fou.

D'ailleurs en soi, l'« amour de la gloire », ça se soigne à coup de pieds au cul.

On est bien d'accord !
Et le bilan de plusieurs millions de morts... ça va être difficile de trouver des circonstances atténuantes...

Bon après:
Beilby Porteus

C'est pour ça que chez les Anglos, ces circonstances sont... exténuantes

Tu admets donc malgré toi qu'il était fou



Pas de tanks, d'avions, artillerie 100 fois moins puissante,... Normal qu'il y ait eu beaucoup moins de morts, ce n'étaient pas du tout les même conflits Mais 1 million de l'époque, c'est immense au vu de la population globale vers 1810. Pour donner une idée, "nous" (l'empire) étions 30.000.000.



Il y a des trucs intéressants, j'ai appris des trucs, merci Mais ça ne change pas fondamentalement ma vision du gars, malgré les quelques bonnes choses qu'il a amenées.

Il dit notamment que Napo a été bon pour nous quant au commerce. C'est oublier un peu vite que c'est "son" blocus de l'Angleterre qui nous obligeait à nous tourner vers la France!

De même, la francisation de la Belgique a fait germer les premières graines du mouvement flamand (le français était la langue des riches en Flandre, le néerlandais celle des pauvres) qui nous pourrit la vie jusque maintenant.

Ce que l'historien dit surtout, c'est que ce qu'a fait Napoléon pour les Belges, c'était avant tout pour lui:

- la remise en état de lieux délabrés? Pour sa femme!

- les (grandes) avancées administratives? Pour pouvoir faciliter la conscription

- la modernisation du port d'Anvers et d'autres édifices? Pour garder un état tampon entre les latins et les germains.

Pour le reste, les Belges restaient des Français de seconde zone, les Prefèts étaient français, les magistrats aussi,...

Pour Redstein, Blow up, Kandide : Je base mes messages sur des points de vues d'historiens contemporains qui effectuent un bilan global sans omettre les aspects critiques.

Votre argumentaire est de prendre un extrait et d'y apporter votre conclusion binaire.

Quand Louis 14 ravage méthodiquement le Palatinat pour placer un glacis défensif avec le saint empire, on pourrait considérer que sa place est à l'asile.

Jules Ferry, qui fut l'artisan de l'école laïque, mais aussi un colonisateur dont la France avait "le devoir de civiliser les races inférieures", direction l'asile.

On peut reprendre l'ensemble des dirigeants / leaders de notre pays et aboutir pour chacun que sa place était à l' asile. La mienne certainement aussi, mais je ne suis pas leader de la destiné de notre pays.

Critiquer certaines actions avec notre sensibilité du 21ème siècle sans les resituer dans le contexte et l'état d'esprit des français de l'époque est un peu facile, les conclusions des historiens évitent cet écueil.

Bien entendu ! No problem.
Avec le recul, nous analysons, c'est humain. Et certes on arrive à une conclusion BINAIRE
Le contexte, tout ça, tout ça... Evidemment Napoléon a du faire des trucs bien...

Toujours est-il qu'aujourd'hui, avec le recul, c'est moins glorieux.
C'est vrai que c'est facile aujourd'hui de critiquer ! Et à l'époque le PEACE & LOVE n'existait pas (je pense ? )

je m'auto-cite ( bcp sont bien plus souples en politik ):
mon conseil de relecture était destiné à te faire comprendre mon intervention (j'ai souligné pour plus de lisibilité).
Des érudits ont tenté de te l'expliquer ( je te laisse 'relire' ).
je suis malgré tout content d'avoir suscité ta curiosité sur le sujet, il y a pire que paris match pour commencer, n'hésite pas a approfondir tout de même ..
My bros

Merci pour ton retour argumenté avec lequel je suis d'accord, là où je voulais en venir, c'est que la période napoléonienne de la Belgique a laissé quelques "outils" qui pour les historiens, ont laissé un impact positif pour la suite de la destinée de la Belgique (montée en puissance du port d'Anvers, industrie, code civil, système métrique)
Ces apports compensent-ils les violences et morts associés ? certainement pas et c'est toute la difficulté des nuances à apporter et d'éviter les conclusions binaires.

je ne suis pas spécialiste de Napoléon, ni encore moins un de ses héritiers idéologique mais pour l'histoire, j'ai toujours un peu de mal pour le manque de nuances.

Bon, après, va falloir ouvrir un Topic: Napoléon on en parle en bien ou en mal ?
Car là, vous allez rendre Poutine jaloux. Déconnez pas car à force de menaces il va déclencher le feu nucléaire !!


https://www.msn.com/fr-fr/dive(...)grad.

Et vous avez vu ? Ils (MSN) mettent cela dans la rubrique divertissement


Ils n'ont pas une rubrique feux d'artifice ?

Désolé Zoob, apprend d'abord à lire n'est pas un conseil de relecture.

Des érudits sur l'histoire de France sur le forum ? Mais qu'on me mette les liens de leurs travaux en source, je me ferai un plaisir de les lire.

J'ai fait l'effort de mettre des retours critiques d'historiens, à part Mr Park, personne n'a pris le temps de saisir les nuances associées à cette période.

J'aurais accepté un argumentaire construit comme celui de Mr Park, mais pas un apprend à lire laconique que tu tentes maladroitement de justifier maintenant que les "érudits" se sont acharné sur mon désaccord avec Napoléon = Fou.