Malmsteen

Rappel du dernier message de la page précédente :
charlulu
_Flosh_ a écrit :
Charlulu a écrit :
les criteres sont pas les memes. tout simplement.
l'un c'est la technique de jeu (shredding) ,'lautre c'est plus les aspects musicales. (virtuosité)


Ok, donc déjà le premier débat est là. Shred est un terme récent, qui est employé à toutes les sauces, et plus ca va, plus ce terme est utilisé que pour son coté négatif, "excès de technique, musique à jeter".
Pour faire clair.
Et pourtant à la base ce n'est pas du tout le sens de ce mot, et de ce courant.

Pourquoi vouloir différencier shred et virtuosité ?
Avec ce coté qui revient tout le temps, le shred est la virtuosité du pauvre. Ces deux termes ne s'opposent absolument pas, ils sont même très lié.
Le shred est un courant qui est né avec les premiers prodiges de la guitare électrique, Blackmore / Roth / Van Halen / Al DiMeola... puis dans un second temps Malmsteen...
A la base, je le comprends par l'incursion d'éléments virtuoses dans une musique plus "sauvage" (comprendre par là le rock, et ses dérivés).

Après ce courant est devenu un jeu de cirque, je ne sais trop pourquoi, avec des musiciens qui sont certainement respectables, mais qui ne font plus vraiment de musique (ou du moins de la musique dans un second temps), ils jouent aux olympiades de la guitare. (excusez moi de les citer, mais ça éclaircira mon propos, Francesco Fareri, Rusty Cooley, Michael Angelo, Herman Li ces deux derniers dans une moindre mesure...).
Un peu comme à une époque ancienne ou la musique était tombé dans une impasse d'un point de vue "virtuosité d'écriture" (je pense à l'ars subtilior).
Je sais pas si vous voyez ce que je veux dire, mais je trouve des correspondances avec les problèmes du courant "shred".

Bref, ou je veux en venir... Ben je sais pas trop lol
Il n'y a pas de définition parfaite, tellement tout le monde se l'est approprié. Mais ca m’agace un peu de voir dans le mot shred, le mauvais coté de la virtuosité.
Il y'a tellement d'artistes qui s'associent à ce courant, et qui ont un immense talent, que j'aime à croire que l'on peut un peu redoré ce terme.
Dans le shred il y'a de tout et de rien. Tout dépends l'artiste.
Certains ont une virtuosité certaine. Même s'ils ne sont pas concertistes pour autant, je les trouve tout aussi talentueux.

Je ne cite pas de nom, pour le coup. A la limite à chacun les siens.


je differencie pas les deux puisque malmsteen est aussi un shredder
mais c'est aussi un virtuose de la guitare électrique
blackmore n'est pas un shredder mais c'est un virtuose etc...la virtuosité ne s'arrete pas au shredding. c'est juste que le virtuose en général maitrise un instrument au service de son art mais tres bien c'est c equi le differencie en général du shredder qui maitrise plusieurs techniques . il est vrai aussi que le but n'est pas le meme. on peut différencier le soliste du shredder
le shredder en général n'est pas soliste, il compose plutot des solos , la musique reste assez basique, le virtuose par contre compose des morceaux en soliste. ainsi malmsteen ne se contente pas seulement de faire des rifs des rithmiques, des accords il est capable de faire des orchestrations dignes de la musique classique.
il peut également composer de la musique instrumental sinon je rejoins ce que tu dis sur le courant shred qui ressemble a un concours de qui a la plus grosse. et cest pas toujours ce qu'on fait de mieux. cependant il existe d'excellents shredder talentueux
si on devait fire une comparaison , santana par exemple n'est pas un shredder mais ca reste un virtuose du manche par rapport aux émotions qu'il réussit a transmettre. evidemment si je sépare les deux, cest que la finalité n'est pas la meme, et que faut quand meme reconnaitre qu'on peut etre un nul a la guitare techniquement mais doué.
remplacer seulement shred par technique, virtuose par musicalité. Ca évitera d'opposer les deux termes
clodo666
tubwarmup a écrit :
kukrapoc a écrit :
Rien lu non plus, trop chiant. Les fans de slash et ceux de malmsteen ont les memes reactions, c'est tout ce que je note.


ouh la vorsicht !!!!
slash n'existe pas pour les fans de malmsteen !!!!!

Faux je suis fan des deux
Le Heyd


Personne n'a un feeling comme lui, personne! J'adore quand il joue du blues, ça respire, pas trop de notes, parfait.
calamar
Le Heyd a écrit :


Personne n'a un feeling comme lui, personne! J'adore quand il joue du blues, ça respire, pas trop de notes, parfait.


Pas trop de notes je pense que c'est ironique , je reconnais que le son et le toucher sont bons!
charlulu
ici ya pas trop de notes




ces pas du shred ca. c'est du feeling 100 pourcents
j'ai découvert Malmsteen récemment, il est incroyable, il m'a fait aimer la guitare électrique.
Charlulu a écrit :


j'aime moins l'original car on entend pas suffisamment la guitare. et donc on peut moins apprécier le jeu.ca reste du rock/ metal instrumental tu me diras. mais justement c'est compliqué quand on doit juger
(si ya des tonnes d'effets la basse la batterie etc)
et puis jason a qq défauts. i la tendance a aligner 50 notes de la gamme a l'arrache en essayant daller toujours trop vite, et cest pas toujours tres audible malheureusement contrairement a un yngwie qui a un jeu beaucoup plus fluide. ca reste du shred tu me diras. or dans la vidéo que j'ai mis, j'apprécie vraiment les enchainements les sonorités les variations de jeu etc c'est beaucoup plus appréciable et selon moi ya plus d'émotions que dans la version a jason.


Du coup, là je trouve étonnant ton point de vue. Surtout après ce que tu viens de dire.
Je trouve pas toujours très juste les tirés (sur l'intro notamment). D'autre part le passage à 1'19; interprété en son saturé, je trouve ca vraiment dommage. Il est tellement beau ce passage sur l'original. Le touché de Becker me semble justement plus fin, plus subtil, plus varié (malgré son jeune age, on dirait qu'il a imprégné une partie de l'univers de Jeff Beck, enfin c'est assez surprenant dans ce style là).
Bref, pour me dire que "le seul mec qui arrive à la cheville de malmsteen" c'est ce guitariste qui reprend ce morceau (bien dans son ensemble, mais qui ne le transcende pas pour autant...). Ben je suis dubitatif (honnétement Gilbert c'est la classe "bien" au dessus, surtout qu'on parle juste d'un cover).
A 3'40 aussi, j'adore ce passage par Becker, à l'air possédé quand il joue cette partie. Et la je trouve que ca décolle pas autant, on est pas aussi transporté (un peu moins de fluidité, un peu moins de justesse aussi que Becker).

Pour le coté fluidité de Malmsteen par rapport à Becker, ok je vois ce que tu veux dire. Par contre quand tu dis "50 notes à l'arrache"... tu te trompes. Becker a un grand contrôle de ces notes aussi... C'est quand meme très propre ce qu'il joue. Mais son son était plus staccato / incisif, peut etre. Je pense que c'est ce que tu as voulu dire. Le son de malmsteen est plus "fluté", moins agressif que celui de Becker aussi.
charlulu
en fait ce qui me surprend dans la vidéo du type c'est la fluidité et la facilité déconcertante qui relie les passages rapides et lents. on a l'impression que c'est joué au ralenti.on approche du classique. jai rarement entendu un type joué aussi synchro
et puis je trouve que ses vibrato et ses bends tres réussis.
Citation:
je veux dire par la que ya en a qu'un comme lui
il ya un yngwie et des gilberts
pour preuve nombreux sont ceux qui ont essayé de copié reprendre voire carrément cloner malmsteen (son style de jeu etc)
apres pour le reste, au dela du talent de musicien intrinseque oui j'ai pas dit que ce que faisait malmsteen est mieux que gilbert
moi mon reproche que je ferais a malmsteen c'est de ne pas développer son art ailleurs (dans le classique dans le blues le rock) ou alors qu'il fasse du neometal mais du vrai, de l'instrumental pas du heavy
sauf qu'a mon avis, je pense malmsteen prefere rester sur ses acquis.il reste centrer sur lui alor que gilbert est surement plus capable de faire évoluerson jeu et il a une meilleure expérience musicale.
yngwie reste cloisonner a son style et a son jeu. et ca devient chiant voire carrément inécoutable par contre dans ce qu'il fait il est le meilleur de loin.


Par rapport à ta première affirmation. Je ne suis pas de ton avis.
Gilbert est unique en son genre. Ou alors je veux bien que tu me donnes des références. "Des Gilberts"... hmm, non je vois pas.
Malmsteen a influencé peut etre plus de guitar heroes, car il a été précurseur d'un courant. Et puis c'est pas la meme génération (gilbert s'est fait connaitre 7/8 ans après, avec Mr Big... Racer X était passé un peu "inaperçu" à ces débuts).

Mais Gilbert commence a avoir une grosse influence aussi sur toute une génération. D'autant plus que c'est un excellent pédagogue.
Une qualité de plus...

Citation:
je parlais niveau technique d'un point de vue guitaristique, romeo est tres impressionnant.apres on aime ou on aime pas son jeu mais niveau technique selon moi j'ai pas trouvé mieux.
pour les compos, on peut citer les grands auteurs du classique (ce n'es pas comparable cela dit) cpendant ca a aussi son importance dans le metal. et il est vrai que jason becker et malmsteenont apporté leur style lejeu leur technique mais aussi leur compos a la musique en général.


Plus technique que Romeo, ca se trouve. Ca cours pas les rues certes. Mais je trouve pas forcément malmsteen moins technique.
Enfin ca ca reste assez subjectif.
Pour les compos je vais y venir...

Je suis de ton avis pour le coté musical / compos qu'on pu apporter malmsteen et becker.

Citation:
je n'ai jamais dit que jason becker navait pas de talent de compositeur
ni de fibre artistique
son jeu par contre est parfois assez froid voire glacial
mais c' l'esprit métalleux.


Ok, je te rejoins sur un aspect. Que je trouve une qualité en meme temps.
La fougue et une certaine insouciance qu'il avait (becker) à cet age là est à la fois jouissive, et parfois tellement dense qu'elle peut paraitre indigeste. Ses flots de notes, était pas forcément des plus distillé.
Après on peut faire la meme remarque à malsmteen, mais c'est un peu moins marqué en effet.

Citation:
mauvais choix: duchable est un shredder du piano


hmm lol, là tu es dur avec moi...
Alors, j'ai choisi cette version volontairement, car c'est celle que j'ai écouté qui me plaie le plus, le son est bon, j'aime bien la dynamique du jeu de duchable... Ces notes sont fluides aussi, et coule plus que d'autres versions que j'ai pu entendre. En tout cas, c'est mon point de référence.
Si tu as à me proposer une interprétation supérieur, je suis open, bien sur.

Mais plus que l'interprétation de Duchable, c'etait la pièce de liszt qui avait du sens dans mon propos. Je voulais parler, du compositeur / interprète d'origine !

Et puis traiter duchable de shreddeur, après le lien du cover altitudes que tu as posté... c'est osé.
charlulu a écrit :
je trouve pas le touché ni le jeu de becker tres fin.
si on compare
ca www.youtube.com/watch?v=0b3Vbn(...)video

et ca
www.youtube.com/watch?v=cj9Fp50ojtk
l'un ca ressemble a du massacre l'autre a de la musique

quand tu dis que dans la vidéo, casonne pas toujours tres juste. euh je ne ferais pas de commentaires.


Heu dans la video que tu as posté (le cover d'altitudes) c'est assez flagrant la justesse, il est pas à la rue, mais ça frotte un peu tout de meme (par moment)...

-- Edit -- par contre le cover de kelly simonz, là je te suis c'est top ! Mais ca reste encore une fois un cover --

Pour les deux videos, Becker VS Malmsteen. Sur cette video, ca met pas Becker en avant. Ok.
Mais bon il faut remettre les choses dans leur contexte (age, lieu, qualité sonore, univers musical... but de la masterclasse de Becker à l'époque, ou son auditoire lui demander de débouler comme un ane...). Bref, ca me semble pas très juste comme procès.

Par contre la comparaison est plus flateuse, et me semble plus juste ici :


Et pour malmsteen, le morceau Brother est top aussi en effet (pour reprendre un de ceux que tu as proposé, fort à propos !) :


-- Edit --

Au niveau du phrasé, j'aime beaucoup cette interprétention de Becker... On sent que son jeu a muris depuis "Perpetual burn" (17 ans à l'époque de cet album, il était précoce l'asticot, Malmsteen aussi mais bon à 17 ans il n'a pas sorti un album de la trempe de Perpetual Burn).


Après le son reste plus incisif, encore que malmsteen. Ces attaques sont beaucoup plus marquée (de par ce son je veux dire).
Car malmsteen a un sacré coup de médiator; mais avec sa position micro manche, son son est plus rond, velouté.

Et je dois reconnaitre, une certaine frustration avec Becker (en dehors de sa maladie), j'aurai tellement aimé l'entendre avec un ... "bon" son.
Un son plus aéré, moins compressé, moins agressif. Et je pense qu'il en prenait le chemin. Ce gars là avait un potentiel absolument énorme.
Quelle perte pour la musique et la guitare instrumentale...

Je vais en faire sourire certain, mais je trouve que Jason Becker est à la guitare ce que Jeff Buckley est au pop rock du début des 90'ies. (tient leurs initiales sont identiques ... troublant)
Bref, deux artistes hors normes qui ont laissé un abysse après eux...
Citation:
je differencie pas les deux puisque malmsteen est aussi un shredder
mais c'est aussi un virtuose de la guitare électrique
blackmore n'est pas un shredder mais c'est un virtuose etc...la virtuosité ne s'arrete pas au shredding. c'est juste que le virtuose en général maitrise un instrument au service de son art mais tres bien c'est c equi le differencie en général du shredder qui maitrise plusieurs techniques . il est vrai aussi que le but n'est pas le meme. on peut différencier le soliste du shredder
le shredder en général n'est pas soliste, il compose plutot des solos , la musique reste assez basique, le virtuose par contre compose des morceaux en soliste. ainsi malmsteen ne se contente pas seulement de faire des rifs des rithmiques, des accords il est capable de faire des orchestrations dignes de la musique classique.
il peut également composer de la musique instrumental sinon je rejoins ce que tu dis sur le courant shred qui ressemble a un concours de qui a la plus grosse. et cest pas toujours ce qu'on fait de mieux. cependant il existe d'excellents shredder talentueux
si on devait fire une comparaison , santana par exemple n'est pas un shredder mais ca reste un virtuose du manche par rapport aux émotions qu'il réussit a transmettre. evidemment si je sépare les deux, cest que la finalité n'est pas la meme, et que faut quand meme reconnaitre qu'on peut etre un nul a la guitare techniquement mais doué.
remplacer seulement shred par technique, virtuose par musicalité. Ca évitera d'opposer les deux termes


là je trouve que notre débat (peut etre pas d'un avis général... lol ??)
mais je trouve que c'est intéressant sur ce point.

On a pas la même conception (surtout les memes appréciations, meme si on se rejoint sur un certains nombres de points), mais je vois très bien ce que tu veux dire.

C'est vrai que "virtuose" est un terme ambiguë de nos jours, alors qu'au sens "classique" du terme, il soulignait dans un premier temps les talents d'écriture des grands compositeurs.

Donc reprenons la définition de ce terme... Je vous fais grâce de wikipedia, et faisons appel au petit Larousse :

"Virtuose : Instrumentiste capable de résoudre, avec aisance, les plus grandes difficultés techniques."

Comme quoi, je suis surpris. Je voyais un sens plus large à ce terme.
Car on parlait bien de virtuosité dans l'écriture de pièce de Bach, ou les arrangements géniaux de Mozart...

Pour reprendre ton argumentaire... Dans les guitaristes que je trouve virtuose et qui ont un grand talent d'écriture, il m'apparait de suite un nom... Steve Vai.
Il me semble du coup, que ce serait l'archétype de celui qui a toutes les qualités requises du terme "virtuose", dans son sens large.

Pour malmsteen et son concerto. Oui beau boulot c'est impressionnant, mais pas virtuose dans l'écriture.
Il ne dépasse ou n'amène rien de plus que les maitres qui l'ont (grandement et parfois outrageusement) inspiré.
Ca n'en reste pas moins un musicien de grand talent. Mais je ne crierai pas au génie devant cette œuvre. Ca montre qu'il est bon arrangeur classique, aussi. ce qui est rare est très respectable dans le monde du "rock".

Pour Blackmore, je lui trouve pas forcément des trais de génies dans l'écriture, mais plutot une pâte et des riffs extra. Au niveau écriture, les trais de génies viennent plus de son comparse Jon Lord qui avait beaucoup plus de poids dans l'écriture des morceaux (cf le concerto for group & orchestra, presque 30 ans avant malmsteen)

Et puis si on traite Yngwie de génie de l'écriture, alors que penses tu de Matthew Bellamy, pour moi son écriture est plus moderne, et certainement plus inventive que notre suédois préféré (pour le coup on est bien loin du shred, mais on peut reconnaitre une certaine virtuosité dans l'écriture) :



Ha oui, et sympa le clin d'oeil virtuose sur Santana, c'est osé encore, mais ca peut se défendre. En tout cas je vois ce que tu veux dire...

-- Edit --

La "symphonie" de Muse, est peut être un peu hors sujet (quoique), mais au moins ça apaise le flot de notes que l'on s'est infligé avant.
Au final tout est question d'équilibre, j’essaie d'y contribuer dans mon propos
jeet
  • Special Total utilisateur
  • #3073
  • Publié par
    jeet
    le
charlulu a écrit :
en fait ce qui me surprend dans la vidéo du type c'est la fluidité et la facilité déconcertante qui relie les passages rapides et lents. on a l'impression que c'est joué au ralenti.on approche du classique. jai rarement entendu un type joué aussi synchro
et puis je trouve que ses vibrato et ses bends tres réussis.


non, les bends sonnent faux
Citation:
jai rarement entendu un type joué aussi synchro (ndlr au sujet du cover altitudes encore)


Heu ben tient, Paulo il te le tord niveau synchro (et justesse au passage).

D'ailleurs je trouve que Gilbert est un des meilleurs, niveau cover "electrique" de pièce classique.



Et là pour le coup, il y a le son !!

-- Edit --

Sinon, dans un style malmsteenien / beckerien c'est limite troublant.
Gilbert avait enregistré avec Tafolla (on en parlé un peu avant, très bon guitariste aussi), sur zero hour.
Le solo d'intro de ce morceau est de notre ami Paulo, assez surprenant ? Enfin en tout cas, plus que crédible dans un style avoisinant ses deux comparses.



Quelle énergie ! J'ai toujours adoré ce solo, pourtant assez peu connu...
L'histoire dit même que Tafolla était complétement halluciné du niveau de Gilbert, et de cette session d'enregistrement. Presque écœuré d'une telle aisance technique.
charlulu
"(honnétement Gilbert c'est la classe "bien" au dessus, surtout qu'on parle juste d'un cover)."


par exemple?

En ce moment sur groupes / artistes pros...