Accords de 5 ou 6 sons

Les discussions sur un forum peuvent prendre plusieurs tournures.
Quand il s’agit d’un point très subjectif (ex : le fameux accord de Tristan pour reprendre l’exemple) , là, on peut imaginer des discussions très animées (et passionantes...)

Mais quand il s’agit d’un point technique, là, c’est très différent. Le problème sur ce forum est simple : chacun pense qu’il peut contredire celui qui en sait un peu plus, pour la simple raison que c’est un forum. Quelqu’un qui a vaguement lu deux lignes sur l’harmonie va s’amuser à contredire pendant des pages entières quelqu’un d’autre qui connaît le sujet, et qui l’explique bien.
Donc, il y a incompréhension. Mais surtout, on peut se demander si il n’y a pas une volonté presque délibérée de fusiller le forum.

Cette file de discussion sur l’accord mineur, et ensuite sur l’accord 6 4 est typique. Un type SAIT de quoi il parle. Mais un autre qui à l’évidence en sait beaucoup moins s’amuse à le contredire constamment.
Ce qui va se passer est simple : celui qui SAIT va s’énerver, et rapidement quittera le forum. Ce qui restera alors : celui qui ne sait pas, et qui s’est amusé à torpiller les discussions. Le forum sera alimenté par celui qui ne sait pas, et qui raconte n’importe quoi à tort et à travers.
Tout ça pour protéger la liberté d’expression sur un forum.

Si il n’y a pas un minimum d’encadrement sur un forum (de la part des modérateurs qui empêchent la pollution du forum par ceux qui parlent sans savoir), alors on tombe très vite dans le n’importe quoi.

Un forum est viable si il y a une « hiérarchisation » des savoirs : il faut laisser parler celui qui sait, et contrôler les réponses de ceux qui ne savent pas.
Sans quoi, c’est un gros gros foutoir.

Un forum, c’est comme une assemblée : si il n’y a pas un minimum d’encadrement, c’est le chaos.

mais aussi , c'est qu'il y a tellement de regle théorique que chaque regle peut en contredire un autre , et meme si la regle dit ca l'oreil va dire autre chose .

l'oreil a évoluer durant des siecles , avant on n'employait que des quinte et octave pcq sa sonnait tres bien et c'étais ca que le monde voulait entendre et juste mettre un accord maj7 c'étais inaudible fallait mettre maj6 et tout

c'est pour ca que qq1 peut dire les octave et quinte parallele ne se peuvent pas mais dans le metal on en rencontre plein avec les power chord , ou les dominante pour les bluesman ( comme ca déja été dit )

on peut voir quelque chose d'un point de vu et l'autre va le voir d'un autre point de vu et ca va finir en " teste de connaissance" celui qui va ostiner l'autre le plus longtemps sur le plus de conaissance possible , mais en résumer les deux peuvent avoir raison pareil

Le terme règle est maladroit. Il est plus sage d'utiliser le terme "usages".
Les usages diffèrent selon les styles, mais il faut admettre qu'il y a un très large courant musical auquel toutes nos oreilles réagissent un peu de la même façon. Il y a un consensus très marqué en ce qui concerne la musique tonale (jusqu'à Wagner pour shématiser).
Ca veut dire que les cadences "classiques" sont admises par tous (à condition de ne pas être "sourd").

Parfois, un style se moque un peu des usages "classiques". C'est le cas des musiques Rock. Dans ce cas, la simplicité d'écriture correspond à un appauvrissement de la musique (en un sens), sachant que d'autres éléments prennent plus d'importance (ex : le volume sonore, le grain du son, etc...).

Mais il faut être conscient de l'apauvrissement harmonique de certaines musiques (pour reprendre l'exemple de Mettalica). Ca ne signifie pas que cette musique est moins intéressante qu'une autre. Ca signifie juste que d'un point de vue STRICTEMENT harmonique, c'est pauvre.

En ce qui concerne les dominantes en Blues, il faut se méfier : la fonction des accords n'est pas toujours dominante. Surtout, il s'agit d'une musique alliant une forme tonale à un développement mélodique modal par certains aspects.
L'harmonie du Blues répond néanmoins aux usages de la musique tonale. La preuve : dès qu'on veut enrichir un Blues, on le fait selon les usages du Jazz, qui découlent eux-même d'une logique classique.

Conclusion : si on se penche sur tous les usages, et les styles écoutés en occident (j'exclus les musiques traditionnelles et folkloriques qui répondent à une logique souvent modale), on réalise qu'il y a une seule et même logique musicale. Avec différents degrés de rigueur par contre.

>>vieux_coussin
bon clairement je me suis un peu emballer hier et effectivement tu as expliqué l'utilisation du 6/4 et je suis passé hyper vite dessus et j'ai reagis vite sans trop tout lire et apres je n'y suis pas revenu...donc ok je me flagele.

Le truc qui me gene c'est que tu sembles ne parler que grosses compo classique en disant que le reste c'est des non sens et casiment que c'est n'importe quoi(cf l'histoire du lydien b7 ou tu es venu nous dire que c'etait n'importe quoi alors que tu n'avais pas pris le temps de voir qu'on ne parlais pas de musique modale et qe ce genre d'appelation et aussi de partique ne se fesait pas en classique)....donc effectivementtu 'es mis direct dans la case"je connait le classique mais pas le reste et hop ...le reste c'est n'importe quoi"...donc c'est vrai que j'ai reagit un poil vite.

Il n'empeche que je repette tout de memem que l on peut etre precis en n'oubliant pas que la nottion jazz est pour les guitariste tres nettement majoritaire et que le travail d'ecriture type concervatoire a finalement pas grand chose a voir avec l'improvisation...je pense pas que tu trouvera beaucoup de guitariste ecrire totalement leur solo sur le forum par exemple.

Donc ans l'ideal faudrais toujours tere precis et penser que tout le monde passe enormement de temps sur sa grattemais ca n'est pas forcement le cas....de plus c'est un fait que les guitariste sont majoritairement guitariste avant d'etre musicviens donc faut gerrer cela.

Et le but serra donc peut etre d'eviter de presenter la theorie sous forme de gross formule car ca va creer encore plus d'ecart.

Comprend bien que beaucoup ne comprenne pas ce que c'est que la tonalité ou alors le resume juste a utiliser des note d'une memem gamme et ne font casiment pas gaffe au pole d'attraction etc etc...(il suffit d'ecouter plein de morceau mineur ou le V reste mineur avec pourtant une intention tonale par exemple).

Donc perso vraiment je suis ravi qu'il y est des personne qui apporte ce type d'eclairage(et vriament je suis le premier a l'apprecier venant moi meme de ce milieur la) mais par contre si ca doit renforcer l'image de pete sec obtu stereotype des classique ben la je ds non car le gens vont se fermé encore plus...perso depuis que je donne des cours je me suis appercu qu'un cours "parfait" niveau explication harmonique etc etc...ben ca marche pas sauf avec 1 ou 2 pationner...mais les autres ca va effectivement les interreser mais eux ils voudront jouer tout de suite et pas attendre 5 ans avant de faire un morceau.

Pour éviter tout malentendu (au cas où) : je suis 100% d'accord. D'autant plus que la situation que tu décris est déjà arrivée, par le passé (avant que vous veniez sur le forum).

Plus les infos seront distillées avec méthode, plus les modérateurs auront la latitude nécessaire pour renforcer la « hiérarchisation » des savoirs dont tu parles.



Pareil.

bonjour,

La réponse à la question posée existe-t-elle?
si la fondamentale n'est pas jouée comment la retrouver,
d'une manière simple.

sinon bravo à tous les intervenants pour leur contribution à ce forum.

Analyser un accord enrichi isolément de sa grille n’a pas de sens (cf. sujet d’à côté).
Si en plus on ne joue pas certaines notes de l’accord, ça devient un casse-tête insoluble.

Quand on a un accord enrichi, la première chose est de le situer dans son contexte : qu’est-ce qu’il y a avant et après.
Ensuite, on prend le morceau de grille qui nous intéresse, et on « dépouille » les accords enrichis. C’est-à-dire qu’on joue les accords de trois ou 4 sons seulement (ex : C ou C7). La grille doit aussi logiquement avec ou sans les enrichissements. A ce moment là, on voit très bien où sont les fondamentales, et surtout qu’elle est la logique de chaque accord.
Ensuite seulement, une fois que chaque accord de 3 ou 4 sons est identifié, on peut identifier les fameux enrichissements.

Donc, un accord seul n’a pas de sens. On joue la grille, et à ce moment là seulement l’accord prend un sens. Sa dénomination devient alors plus évidente.

La question de cette file de discussion ressemble à pas mal d’autres : on présente un accord dans le vide, sans se poser la question de ce qu’il y a avant ou après. Si l’auteur du sujet écrit la mesure complète, alors tout deviendra clair, parce que musical.

bonjour,

Trés simple et juste réponse.
Pour moi.

quand il y a un accord Dm6/9 si tu joue avec un bassiste tu peut ne pas jouer la frondamental pcq le bassiste son but est de jouer la fondamental en premier ou si tu joue avec un pianiste , les pianiste que je connait , vont enrichir l'accord si il ne joue pas la bass ou la melodie en meme temps que la melodie , alors en résumer si tu joue avec qq1 qui joue la basse, toi tu ne fait que les autres note , mais tu peut jouer toute l'accord pareil rien n'empeche de jouer les accord normal , ces juste que tu va avoir plus d'enrichisdsement comme des 9ieme et des 11ieme vu que tu n'Ma que 4 doigt sur une guit a par si tu utilise ton pouce ou des cordes a vide

+1

ben devil la tu parles d'orchestration plutot...donc c'est comme si je te disait...pour faire un rem7...je fait rien...c'st le pianiste qui le fait ...on va pas allé loin ...mais en totu ca c'est un sujet a part entiere que la distribution des notes.

En page 1 du fil j'avais écrit ca entres autres :


Question : Dans quel contexte musical on trouve cet accord ?

tu veux parler d'un style?
si c'est ça y'en a plein, jazz, manouche, funk...
les manouches l'utilisent pas mal sur le premier degré

tu a raison ca va dépend des autres instruments

et pour Dm6/9 contexte p-e de la mélodie exemple la mélodie est si

alors a place de mette une 7ieme qui serais do et qui frotterais alors il le met 6 et met la 9ieme comme enrichissement de surplus mais il n'est pas oubliger de la jouer

ou encore jouer Bm(b5)
sans la basse et que mi est soit un enrichissement de 11ieme ou la mélodie est mi

si ré fa la mi
I b3 b5 b7 11

encore une fois c'est une question de contexte de melodie avec les accord , ou encore un context d'accord ( lesquel sont avant et apres )

Je voulais réagir sur ça



On parlait en l'occurence de ce second renversement "quarte et sixte". A son sujet, il n'y a pas 2 règles qui se contredisent. Il n'y a que ce que j'ai cité plus haut. Et ces règles (si on appeler ça des règles, car c'est plutôt du bon sens musical qu'autre chose) découlent d'un aspect esthétique. Pourquoi on doit faire ceci avec cet accord et pourquoi telle chose est interdite? Parce que ça sonne mieux ainsi ! Un II64, ça ne choque peut être pas certains, mais ça sonne très mal, c'est comme un pain.

Après pour ce qui est des quintes consécutive, en effet ça s'est assoupli avec le temps. Mais si on réfléchit un peu, pourquoi on s'est mis à les tolérer depuis Fauré? Parce qu'on sortait progressivement de la musique tonale, on est passé à un autre langage. Si Debussy fait des quintes en pagaille dans certains passages, c'est parce qu'il ne fait pas de musique tonale, il fait quelque chose qu'on n'aurait même pas qualifié de musique avant.

Sinon pour Zigmout, il faudrait distinguer 2 choses. L'autre fois au sujet des V/V et du lydien9b, on parlait de langage et de chiffrage. Je critiquais le fait que le jazz appelle certaines que je considère pas logique. Mais dans le fond, ça ne change rien à la musique. Qu'on nomme un emprunt à la dominante V/V ou II7, bon... mais concrètement on parle de la même chose. Alors que cette histoire de quarte et sixte, qu'on soit en jazz ou classique, ça ne change rien (alors que justement c'est ce que voulait affirmer Devil666, que les regles ne s'appliquent qu'au classique, et qu'en jazz on fait ce qu'on veut).


Pour cette histoire de ne laisser s'exprimer que ceux qui savent... Oui c'est une bonne idée, mais comment juger sur qui a raison ou tort? C'est difficile à mettre en place tout de même, ça voudrait dire qu'il n'y a que 2/3 démiurges qui donnent uniquement les leçons.


P.S: pour mes exemples, n'abusez pas, je ne sors pas les "grosses compos" du classique. Mozart c'est ULTRA SIMPLE. Ca s'analyse sans aucune ambiguité et ça ne fait appel qu'aux bases de l'harmonie (c'est d'ailleur pour ça que je le prend en exemple)

...desolé mais l'histoire du lydienb7 c'est justement pas V de V donc non c'est pas une chose qui se fait en classique et c'est pas un probleme de chiffrage mais bon passons


Sinon pour le 6/4 finalement la seul chiose genante c'est que tu donne l'impression que c'est comme ca et pas autrement...oui un 6/4 est moins stable que l'etat fonda ou que le premier renversement mais tu vois je dis pas instable et bien moins stable car c'est la que la difference ce fait...si on ecrit un quatuor type mozart ben on traitera effectivement cette instabilité car on porte beaucoup de conideration a cet aspect....mais on peut en porter moins et regarder une memem chose de plusieurs facon.

Si je fait un dessin anatomique et que je merde les proportion je fait une erreur...si par contre je dessine un gus pour raconter une histoire et que mon gus est pas tip top ben on s'en fou ...sa serrait peur etre mieux qu'il soit tip top mais franchement je me fou que tintin soit realiste ou pas...voir memem je vais faire expres de pas le faire realiste.

On peut tout a fait se dire...tiens je ne vais pas porter mon ecoute sur la puissance harmonique de tel ou tel renversement mais juste sur son son...d'ailleurs pour beaucoup de debutant VI ou II I ben...c'est un enchainement ...il ne ferront pas forcement la nuance car il ne porteront pas leur ecoute au niveau stabilité mais juste au niveau...changement d'accord.

Donc effectivement c'est moins riche mais de la a dire..."c'est moche " franchement ca va dependre de ce que tu favorise dans ton ecoute....et qu'on dise"tu te prive d'une richesse" serra nettement plus adapter a mon sens et paf la on explique....mais apres libre a chaqu'un de faire ce qu'il veut et dire un peu de maniere absolu "c'est moche" c'est la que ca peche je trouve et c'est ca qui me gene en fait.......et en meme temps la ou tu evitera de faire un II64 on pourra te repondre "tu te prive de la richesse de pouvoir le faire"....car dans un cas tu favorise la dynamique tonale et dans un autre cas on favorise une sonorité....bref ca doit etre un choix.

mais evidement pour faire ce choix il faut connaitre les different aspect ce qui n'est pas souvent le cas mais c'est plutot cela qu'il faut encourager il me semble...

d'ailleurs tres souvent le resultat de l'harmonie classique ne me convient pas pour pas mal de morceau alors que je suis en tonale...mais souvent j'aime le coté rugueux des voix "mal conduite" et vive les quinte parrallele ....en rock si t'harmonise trop bien ben ca va manquer grave de couilles....si ca tache pas un peu ben c'est bof.