Accords de 5 ou 6 sons

en tout cas elle est d'usage dans le jazz

on en revient toujours au memem point....et evidelent faire entendre un mi sur un sol7 d'un morceau en do maj est une erreur et evidement ca n'en est pas une ca depend de ce que l'obn ecoute.

Evidement un C et un Em sont different et evidement qu'un degres I est fort et un degres III non...pourtant en jazz c'est une regle basique que de pouvoir remplecer l'un part l'autre....ce dernier exemple est d'ailleurs un exemple assez typique de ce qu'un classique pourra difficilement admettre je toruve....et pourtant c'est vraiment un truc bateau(memem si a titre perso je suis vraimetn pas fan de ce genre de truc memem si ca fait partir du beaba du jazz..)


Le V de V est hyper standart en classique alors qu'en jazz on va plutot l'eviter et ajouter une 11eme#....autant en version jazz ca me parrait fin et adapter autrant en classique perso je pense resolution et dominante de la dominante....ca demande une approche differente...pourtant tout les 2 sont 2 element de musique purement tonal
etc etc etc....
C'est pas dans les regles qu'il faut chercher mais dans la mentalité et dans la maniere de penser qu'il faut chercher!!!


Donc perso quand vieux coussi dit.."ca c'est anti musical" ou "nul" ou "autre"...a chaque fois il a raison ....mais a chaque fois il a tord en meme temps....


Il y a une difference entre"faire de la musique tonale et utiliser toute les resource possbile et otut les aspect de ce partie" et faire de la musique a fond tonale issu d'un cutlure tonale" .

Je vais reprendre mes comparaison avec le dessin mais si une personne veut faire une histoire en dessinant des personnage realiste mais sans toute foie essayer d'etre ou top niveau car il veut surtout raconter une histoir et que finalement tip realiste ou pas on s'en fou et qu'arrive un puriste du dessibn anatomique qui commence a lui chier dan les botte ben desolé mais celui qui raconte l'hitoire va lui dire....ben effectivement ca serrait peut etre mieux d'etre super realiste vu que j'ai voulu fire realiste mais pense tu vraiment que ce soit dans mon cas le plus important?....donc est ce que ca nuit au discours.....dans certain cas oui et dans d'autre non.


Donc perso entre un mec qui n'aurrait pas d'idée genial mais qui ecrirait parfaitement la musique en maitrisant tout tout et un mec qui maitriserai pas trop mal(car il ne faut pas oublmier que plus ont a de vocabulaire pls les idée sont poussée tout de meme) et qui aurrait de bonne idée ben je n'esiterais pas une seconde et choisirai le second.

Et au final que le morceau soit bien ecrit ou treeees bien ecrit dans beaucoup de cas ca n'aurra pas trop d'iportance.


Par contre il y a des style ou on est obligé de bien ecrire car cela fait parti memem du style et un fugue mal ecrite ben autant on piourrait adoré le theme autant si c'ets mal ecrit on va se dire...ben il aurrait du garder son theme et eviter de faire une fugue.


bref il y a un juste milieu a trouvers eton pourrait imagione que la parfaite idée faite impeccablementserrait nickelle...ben desolé mais tiontin dessiné hyper realiste ben ca serrait ridicule.


Donc perso je ne suis pas pres a faire un trait sur le blues ou sur le rock pour du puritanisme....mais je ne suis pas non plus pres a avoir des imitation merdique de bach ou du freejazz ressemblant a du n'importe quoi....la y a une vraie difficulté....mais elle serra plus philosophique que "technique musicale"

Bon, en même temps, y a-t-il quelque chose qui ne se fasse pas en Jazz ? (au delà de mon humeur joviale du moment, je suis un peu sérieux là). Moyennant un bon placement rythmique et la conviction qui caractérise les grands, on trouvera en Jazz presqu'autant d'usages que la combinatoire le permet. Non ? Peut-être pas en Bebop remarque...Y a un spécialiste Jazz qui traine ?

Hougo ?

A remugle :
Oui, la 13ème est d'usage. La 13b aussi.

Mais la remarque très sèche de vieux coussin appelle quand même une reflexion.
Et je fais le pari que ceux qui réfléchiront à cette 13ème sur le V en retireront quelque chose.

Ben pour moi, cette 13, ça affaiblit vachement le sentiment résolutif par la suite (avis perso de mes cages à miel).

ben deja ca depand de ce que tu as apres ...si t'as un do avec une neuviememe et que la 13eme du G sert a l'introduir ca se passe deja mieux niveau resolution sinon ca va sonner comme une anticipation et petter un eu la resolution...

Bon moi je vais me coucher. J'espère que je pourrai lire de bonnes engueulades demain sur ce même topic (instructif, mine de rien, les engueulades). Soyez brillants

Bonne nuit tout le monde

Un bon thème de jazz pour voir la couleur qu'une 13ème apporte sur un accord de dominante, c'est par exemple Freddie the Freeloader (de Miles Davis, sur l'album Kind of blue)

Philou, on pourrait effectivement dire qu'en jazz, beaucoup de choses sont permises, dépendamment de la façon dont les choses sont faites : d'où on vient, vers où on va.

La 13ème sur l'accord de dominante adoucit quelque peu la sonorité globale, qui peut sembler un peu rugueuse (ou pauvre, c'est subjectif). On la fait souvent amener la 9ème du degré I.

Cette note est-elle pertinente dans un cadre tonal donc? Un petit jeu amusant pour répondre à cette question, ça peut être de prendre un instrument, et de jouer les notes suivantes (dans un registre grave, pour simuler les basses), à raison d'une note par mesure : D, G, C.
Sur D, on chantera la note Fa, sur G on chantera le fameux Mi, et sur C on chantera la note Ré.

Ici, la 13ème sur les degrés I et IV du Blues n'ont pas fonction tonale : ils s'enchainent à la propre quinte de l'accord. C'est plus une couleur sans réelle fonction harmonique.
Là où les accords de dominante ont une réelle fonction, la 13ème n'est plus dans le thème.

Dans ce Blues, la 13ème ne rentre pas dans le cadre de ce que raconte vieux coussin.

J'ai simplement parlé de couleur, pour appréhender la sonorité qu'amène une 13ème sur un accord de dominante.

Une 13ème sur un degré V dans un thème de jazz tonal? It's only a paper moon par exemple. Sur un temps fort.

Le Swing c'est une décomposition à partir des triolets. En fait, ça revient à jouer, sur un triolet de croches, la 1ère croche, et la 3ème. Pour simplifier l'écriture en jazz, on l'écrit sous forme de croches normales, en spécifiant en haut de la partition un truc genre "triplet feel"

ben le truc, c'est que ce n'est pas une musique écrite à la base donc c'est assez difficile à expliquer comme ça, pourtant quand on l'entend on le reconnaît de suite
beaucoup disent que ça consiste à transformer les croches en croches ternaires, mais certains de mes profs m'ont parlé d'une histoire de quintolets, je me souviens plus précisément
bref, il y a un débat quand à l'écriture rigoureuse du swing, mais est-ce vraiment important?

Je me suis un peu renseigné pour savoir si je n'oubliais pas quelque chose, mais en creusant, on m'a toujours donné cette réponse: "les 13eme, ça n'existe pas". Je n'osais pas le dire car ça aurait lancé un gros débat houleux, mais bon voila, en classique on ne considère pas les 13emes, car elles n'ont pas de sens autre que purement théorique.

je laisse la parole aux jazzeux

Les règles de l'harmonies sont accessoires à la musique elle même, elles sont la théorisation de ce qu'on entend et de pourquoui on l'entend ainsi non? Ainsi, il n'est pas incompaptible d'admettre le caractère rigoureux de ces règles, et que celles ci puissent être parfois remises en cause. Neanmoins, pour que cette remise en cause soit musicale, ce qui est l'essentiel finalement, il est neccessaire qu'elle soit faite par quelqu'un qui maitrise ces regles parfaitement (avec ou sans recours à la theorisation dans le sens où comprendre un phénomène musical c'est l'entendre et ça ne passe pas forcément par un apprentissage théorisé). A mon sens, une remise en cause des règle ne peut se faire qu'apres connaissance et maitrise parfaite de ces même règles, et que dans la mesure ou cela s'inscrit dans une idée de qualité.. C'est selon moi ce qui fait la grande difference entre une remise en cause des règles par Jim Hall ou Miles Davis. Quand vous entendez l'un ou l'autre jouer sur les accords simplement, il ya une maitrise extrême du cadre tonal. Ainsi, lorsqu'ils poussent leurs improvisations à l'exterieur de ce cadre , la cohérence de l'idée assure une continuité qui donne un caractère musical à la transgression. L'argument de dire que telle ou telle personne de renom transgresse une règle n'est donc pas selon moi valable pour remmettre en cause cette règle. Il ne fait plûtot que la confirmer.

Pour la treizième, je me suis interrogé... et en voici le resultat. Je reste en do majeur sur l'idée d'un II/V/I. Cette note de mi sur le I est vraiment resolutive à mon oreille. Ainsi, l'introduire dès le V apparait un peu nier l'intérêt de la cadence...
Si on l'introduit dans un voicing du type Dm9, G7(13),CMaj7 je trouve que ça amène une certaine stabilité qui a du charme. Ainsi sa presence amène une certaine finesse dans le contraste entre l'évolution des voix et la stabilité d'une note qui reste.
Maintenant dans un chorus je trouve personnellement qu'elle affaiblit la cadence car on n'a plus cette notion de contraste avec la presence de note resolutive, il ne reste plus que cette "resolution anticipée" qui rend l'intérêt du V difficile à entendre pour moi. Elle appelle plûtot la définition d'un I que d'un V. Maintenant je pense que si ça s'inscrit dans une idée forte, elle peut être d'usage. Il faut seulement savoir l'utiliser à bon essient pour qu'elle ne vienne pas contrecarrer l'intérêt du Vème degré...

Mais j'aimerais bien avoir ton avis Jimmy car ces conclusions sont celles de la combinaisons entre mon oreille et mes connaissances, et il ne fait pas de doute que l'une et l'autre sont bien inférieures aux tiennes...

La 13ème sur le V peut-être maladroite : anticipation de la tierce du V. D'ailleurs, dans le cadre d'une résolution, on se débrouille plutôt avec une 13b , ce qui va sonner altéré. Mais un bon gros Mi sur le V avant le I, c'est lourd.

Par contre, on peut tout à fait imaginer la 13ème sur le V avec une fonction d'anticipation très marquée. Ce n'est pas ce qui est le plus employé, mais il faut alors avoir une bonne conduite de voix pour amener le V vers le I.

ex avec 13 sur le V en Do

12--12---
10--12----
10--12----
9----10--
------
------

mais on pourra quand même préférer (avec 13b)


11--12-----
10---12---
10--12----
9----10--
------
------