La guitare fait fausse route

bonjour à tous, je viens de faire mon inscription parce que je tenais à partager qlq réflexions sur le jeu de guitare. D'abord un grand merci pour ce site et ce forum qui est une mine de renseignements. Ensuite, je suis un peu désolé de constater autour de moi et jusque sur les pages de ce forum que les guitaristes les plus appréciés actuellement dans le monde du jazz/fusion sont ceux qui parlent beaucoup mais qui on peu de choses à dire, je veux dire par là qu'on a tendance à associer virtuosité et vitesse et que beaucoup de guitaristes débutants rechercher la vitesse d'exécution. Je pense qu'on estime qu'un guitariste joue bien s'il joue vite pour deux raisons qui valent ce qu'elles valent :
1- Contrairement aux cuivres qui ont un son puissant et qui peuvent se permettre beaucoup de libertés par rapport à une grille en "forçant le passage" grâce à l'ampleur de leur son, la guitare doit placer beaucoup de notes là où le saxophone en place peu pour avoir la même efficacité mélodique.
2- la 2ème raison risque de déplaire à beaucoup de personnes ici, c qu'on joue vite parce que l'on veut montrer qu'on joue vite et c là qu'à mon avis la guitare ce perd. On a glorifié des guitaristes comme étant des virtuoses parce qu'il jouent à fond la caisse. L'album fryday nigth in SF a suscité bcp de vocations mais ct aussi une invitation à jouer vite et il faut bien avouer qu'après une écoute entière de l'album on a plutôt l'impression d'avoir entendu un pic vert sur un arbre ou un concert de mitraillette mais de musicalité, très peu. Maintenant je repose une ou plusieurs questions, pourquoi vouloir montrer la vitesse de son pizzicato ? pourquoi se sont surtout des mecs qui font de la guitare en jouant vite ? Pourquoi un des guitaristes cité dans ces forum joue sur scène avec la panoplie d'un flic de série américaine avec chemise ouverte sur une chaîne en argent et un poitrail velu ? Comment expliquer le regain d'intérêt pour la guitare manouche ?

Je pense que la virtuosité est une erreur si elle est développée pour elle même, si après une phrase rapide on est incapable de savoir où on est dans la mesure, dans la ligne, dans la grille, cela n'a pas de sens et bonjour les pots cassé pour terminer le solo. Joe Pass ne cesse de répéter qu'il faut faire ce qu'on l'on sait faire, ce que l'on ressent, ce pour quoi on épprouve du feeling, ce qui est simple et qui ce joue simplement. Maintenant retenait bien le vocabulaire de Joe Pass ou Jim Hall : musicalité, feeling, expressivité, chant intérieur, simplicité, naturel,calme, silence, coeur ... et comparez le à celui-ci : guitar hero, défi, taping, 220 à la noire ... La virtuosité n'a de sens que si elle est associée à de la musicalité, en musique comme ailleurs, les contraires se mettent en valeur en se juxtaposant : jeu in /jeu out, accord de tonique / accord de dominante, instabilité / stabilité, majeur/ mineur, il en va de même pour la rapidité ce qui fait la richesse du jeu d'un guitariste chevelu à costume de marin (je ne cite pas trop de nom parce que je ne veux pas rentrer dans le jeu du "qui joue mieux que qui") c que d'un magma de note envoyées à fond la caisse et qui semblent incohérentes mélodiquement et rythmiquement (je dis bien "qui semblent" par ce que jouer faux ça s'apprend aussi mais c un autre sujet) il peut extraire une phrase d'une beauté à fendre l'âme mais constituée de deux ou trois blanches.

Maintenant pour les afficionados de la vitesse que je ne v sûrement pas convaincre, il faut quand même savoir que le plus nul des professeur de guitare classique de n'importe école de province joue aussi vite que les guitar hero mais en buté à deux ou trois doigts ce qui est une autre paire de manche ...ça calme un peu
slt à bientôt n'hésitez pas à m'injurier si c necessaire. je retourne à mes gammes
jb

La vitesse pour la vitesse ne sert effectivement à rien. La dessus, tout le monde est d'accord.
Maintenant, il ne faut pas non plus tout inverser et penser que puisqu'un musicien joue vite, forcement il n'y a pas de feeling.

En ce qui me concerne, au bout de plusieurs années de pratique, je me rends compte que bosser la vitesse est quand même important ne serait que pour être plus à l'aise sur des tempos moins élevés.
Maintenant, chacun développe les aspects de son jeu qui le branche.

Salut Voila ca sent le débat ...

C'est trop compliqué et ca demande trop de technique.
Prends le rock ou le hard ... Des power chords pour le hard, des accords septièmes de temps en temps pour le rock, éventuellement quelques modulations et c'est tout, c'est simple donc c'est du rock.
A l'opposé (qui n'est même pas l'extrème opposé), un standart de jazz comme All of me compte une dizaine de modulations en son sein, du coup c'est pas simple, c'est pas du rock, donc la majorité des gens aiment pas. La guitare manouche est loin derrière ... Enfin, ca dépend des régions !
Bon après il y a le débat : Le shred, une musique commerciale ?
Personnellement je ne pense pas, pour moi, il ne faut pas considérer le shred comme un truc qui va trop vite, mais comme un bombardement de notes qui installe une ambiance ! Personnelement j'aime bien le shred chez certains guitaristes !
A l'opposé, j'accroche pas trop à Michael Romeo et Malmsteen bof (mais lui il a au moins un certain sens de la mélodie), ils sont plus sportifs que guitaristes ! Je pense sinon que sur ce site, tout le monde a compris que si la vitesse n'est pas mise au service de la mélodie ca ne sert à rien C'est d'ailleurs souvent des commentaires que l'on peut recevoir dans des défis ! Tout ce qui est maitrisé est souvent très beau !
Tu dois être une de ces personnes qui trouvent que l'album guitariste est trop shred ... je pense que c'est avant tout une affaire de goût On aime ou on aime pas ! Faut pas chercher à comprendre ! Et je pense qu'essayer de convaincre des shreddeurs que la vitesse c'est nul à travers un forum, c'est nager dans de la semoule ...

Alors ça, c'est de la connerie pur... ça me fait pensé a un grand jazzman qui un jour a voulu faire un solo hardrock (donc ultra saturé) c'était pas horrible, mais il manqué franchement quelquechose, c'était pas son truc....

D'abord, tu parle de 2 instrument totallement different (désolé, la guitare classique et la guitare electrique, n'ont rien a voir)... et ensuite tu semble coincé dans un espece d'élitisme "musiciens de classique = Le top, musicien de rock = des mecs qui se la péte"...

Ensuite le prof de guitar classique de ma ville est loing d'étre un virtuose, il fait de la lecture a vue, il connais parfaitement ces accord (comme n'importe qu'elle guitare hero au finale), mais en aucun cas il joue aussi vite que paul gilbert.... et je pense que c'est le cas un peu partout.....

Au finale, dans ce que tu dit, tu enfonce un peu une porte ouverte, tlm est d'accord pour dire que la virtuosité est au service de la musique... je pense pas qu'ici quelqu'un puisse dire "non non, la virtuosité prend le pas sur la musicalité"... et a mon avis, méme des mecs comme michael angelo, malgre leur velocité, je suis certain que pour eux, ce qu'ils font reste musical... La musicalité des uns n'est pas celle des autres, il faut y reflechir....

D'ailleur quand j'écoute la musique classique, bach, beethoven, vivaldi.... il y a quand méme pas mal de chose qu'on retrouve dans le shred, les passages typé violon en triolé de double croche, pour instauré une ambience... la difference c'est peu étre l'orchestration qui est plus importante ou alors qu'il faut parfois tendre l'oreil pour entendre les passages de haute voltige... au final qu'elle grand compositeur hormis peu étre debussy (je dit et encore car chez lui on recent tt de suite la recherche de sonorité et d'ambience) n'utilise pas de passage de haute virtuosité dans ces morceau... Alors oui, il faut de la musicalité... oui oui oui, c'est de la musique.... je pense que tlm a compris, et je pense que pour un mec comme steve vai, qui est surrement capable de reproduire a l'exactitude ce qu'il entend, lorsqu'il fait un passage un peu veloce, mais qui ne touche pas, qui peu ce permettre de dire "ce que tu fait n'est pas musical ?"... encore une fois, la musicalité n'est pas un concept universel et generalisable...

je ne voulais pas dire que tel genre où tel genre est meilleur qu'un autre tomtomatomic, Qu'il y ait plusieurs modulations sur All of me ne rend pas le morceau meilleur qu'un morceau qui serait construit sur un ou deux accords.bon le shred je connais pas mais rien que le nom me fais peur. c certain que l'on joue ce qu'on veut comme on veut. Moi je dis simplement que la vitesse est un truc de macho et que c une habitude qui a tendance à figer le jeu de la guitare sans le faire vraiment évoluer. Cela n'a rien a à voir avec l'élitisme.
jb

(il n'y a pas de modulation dans All of me)

Interéssant. Mais pourquoi exprimes-tu des idées sur un style que tu avoues ne même pas connaître?

on va dire que c'est du 2nd degré...

pas compris la...bas oui y a pas de modulation dans all of me...plein de dom secondaire mais pas de modulation...y a une feinte vers la fin mais c'est pas un modulation...

La virtuosité gratuite n'est pas propre à la guitare. Par ailleurs, une fois qu'on sait jouer vite, on n'en a plus rien a faire de la vitesse. C'est un peu comme le PMU : on joue comme on aime. Vite ou pas. Ou alors on en a soupé des gammes à 220 et on cherche d'autres défis. Ou pas.

Puis, il ne faut pas confondre vitesse et virtuosité. Jouer rapidement un trait de pentatonique brisée par cellules de 3 notes sur plusieurs octaves est nettement plus dur que de descendre simplement une bête gamme majeure. Là encore, c'est le référentiel qui compte. Et comme personne n'a le même...

La vitesse reflète parfois le manque de confiance en soi, ou l'envie de maitriser certains outils techniques pour éviter d'être bloqué (faire une accélération momentanée pour produire un effet sonore délibéré par exemple).

Mais surtout, la vitesse relève peut-être de la personnalité et du caractère de l'instrumentiste. Je suis toujours ébahi que, dans ce genre de débat, on occulte toujours le paramètre fondamental de la personnalité. Qu'on ne s'y trompe pas : s'il n'aime pas ce qu'il fait, un instrumentiste finit vraiment par se faire chier.

Le shred, n est qu un Outil . Quand on a en tete de jouer pour une Bone raison, ou Mauvaise ou que sais-je-encore .. un debit elevé de notes Choisies, alors on s en donne les moyens ! Si ton esprit tourne à 3notes / sec, le notre tourne à 16/sec , qui est le plus à plaindre ? ... enfin, ce petit discourt arrieriste est le fruit de personnes qui, prises dans une peur de l echec decrepifiante, se lamentent de ne pas avoir le courage d aller plus loin, pour faire Mieux . Si encore tu te plaignait que les harpiste, les pianistes, que tout musiciens qui vont vite, vont dans un mur, OK , Respect (moderé mais respect quand meme) . Mais ca n a pas l air d etre le cas, tu en veux personnellement aux guitaristes qui vont plus vite que toi ? Parles en à un psy.
tu ne voulais pas rentrer dans le jeu du qui-joue-mieux-que ? c est definitivement raté, car en somme il n y a que ca qui ressort de ton intervention . ce n est pas la technique que tu critique mais qui l emploie et comment .

virtuoso : arte, mus., artista con notevoli capacità tecniche e che spesso le ostenta in modo esibizionistico, /che mostra eccezionale abilità

Supposons que si la virtuosité serais dans une catégorie à part, dénuée de musicalité et classé comme ''exercice de style'', les gens vont encore trouver une raison pour se plaindre contre une personne qui fait ce qu'il a envie de faire réellement.

La virtuosité réponds à un marché, et personne ne peut convaincre personne que tel ou tel forme d'art est supérieure à un autre.

sur une note plus personelle, je dirais: prenez votre mal en patience et concentrez vous sur votre forme d,art, elle intéresse quelqu'un en quelque part, mais ne peut pas intéresser tout le monde.

je parlai de All the thing you are, ca m'apprendra à ne pas me relire !
Ce morceau est bourré de dominante secondaire, et donc de modulations passagères en fait vu que on va revenir dans la tonalité d'origine à la fin de la grille

je t'avoue qu'après mon post je me suis demandé si j'avais pas répondu trop vite. Par modulation je comprends changement (même bref) de centre tonal, du coup l'utilisation de dom secondaires impliquerait modulation, à ce moment-là le morceau modulerait dès le 2è accord (CE7). D'après ce que tu dis il semble que j'ai mal compris, donc à partir de quand considères-tu qu'il y a modulation?

oui ben une dominante secondaire attire l'attention sur un accord mais le centre tonale n'est pas modifier...c'est une sorte de detour si tu veux.

Si je fais ca C D7 G7 C...ben sur le sol j'improvise en do et pas en sol donc je vois pas comment tu peux entendre un autre centre tonale....si par contre j'avais C D7 G7M G7 C ben là oui on a moduler super rapidement et de maniere tres courte mais la on a une modulation en sol....bien que ca semble pas genial comme facon de faire la enfin bref...mais clairement une dom secondaire n'a rien a voir avec une modulation de part son but...elle est plutot pour renforcer des point d'appui et en aucun cas pour faire changer le centre tonal.