Paco de lucia ou holdsworth ....

savent il chanter ce qu'ils jouent ?


une chtite polemique la, juste pour demander a ceux qui disent que quand on n'est pas capable de chanter ce qu'on joue, c'est "pas bon", ou ca veut dire que les doigts guident a la place du cerveau : donc pas bon du tout...

donc , comme j'ecoute tout le monde avec attention, et que meme je reflechis profondement a tous les propos, je m'imaginais holdsworth en train de chanter ses chorus
en est il capable ? j'en doute tant c'est rapide et complexe...
idem pour paco de lucia
je ne vous ferai pas l'affront de vous parler d'al di meola, malmsteen, eddie van halen, tommy emmanuel et plein d'autres...
bref j'attends vos reflexions la dessus , si toutefois vous en avez

Ben moi, je suis emmerdé, je chante des gammes brisées et des pédales de note sous la douche (c'est pô des conneries)

En fait je pense que c'est un conseil qui vaut pour prendre du recul par rapport à l'instrument et se concentrer sur le fond, c'est à dire la mélodie. Donc c'est clairement utile.

Maintenant, selon moi ce n'est pas une solution miracle, car ça ne marche pas toujours. On peut ne pas être inspiré pour chanter...Parfois, c'est peut être un riff de guitare ou d'un autre instrument qui peut stimuler l'émergence d'une belle mélodie.

Je pense que les grands guitaristes que tu viens de citer sont suffisamment bons pour faire illusion même lorsqu'ils ne sont pas super inspirés.

C'est "exactement qu'est ce que je voulais dire pour de vrai en plus", merci Philou...

Un Holdsworth (ou autre) en panne d'inspiration vaut 10 000 fois mieux que............ (je laisse de la place, vous mettrez qui vous voulez)...

je ne parle pas d'inspiration, mais de chant comme support a ce qu'on improvise
j'ai lu ici et la sur le forum que si on ne savait pas chanter ce qu'on joue, c'est qu'on est guidé par ces doigts et que c'etait un "soucis" et qu'on avait pas reellement "digere" les choses.
ca m'a interpellé, je trouve ca super bizarre.
donc je me posais la question pour holdsworth et les autres....

quand a des gens 10 000 fois meilleurs que les autres, laissons ca aux sportifs si vous voulez bien, et parlons de musique

c'ets pas parce que ta femme te disais l'autre fois : "arretes de chanter la gamme majeure dans les aigus , tu me les brises et on dirait une pedale !!!"
qu'elle te demandait de chanter les gammes que tu cites , t'as du mal entendre ...

(big joke, je precise hein , c'est amical )

Je ne trouve pas ce conseil étrange. En quoi dire "Chanter les notes que vous jouez va vous aider à développer la musicalité de votre chorus, votre chant intérieur doit primer sur l'habitude de vos schémas" est étonnant?
On retrouve ce conseil chez plein de musiciens différents en fait. Dorio, ou Abercrombie vont mentionner cela également sous la forme de l'instinct ("suivez les notes que vous entendez")
C'est de toute façon toujours un bon exerice que de prendre une grille, et de chanter une improvisation dessus.

Pour les musiciens que tu mentionnes, bon il va y avoir polémique lol, mais c'est pas grave.
- Holdsworth est un peu un mauvais exemple pour moi, c'est un peu un ovni.
- Paco de Lucia ne sait pas improviser. Il le reconnait lui-même. Beaucoup de gens se réfèrent au friday night in San Francisco "oh putain t'as vu comment il est balaise Paco?". Bah oui Paco de Lucia est un énorme virtuose, absolument hallucinant..Mais en impro non. (Je rappelle à ce titre pour ceux qui ne connaissent que peu le flamenco, qu'il ne s'agit pas d'une musique improvisée.)
-Je n'ai jamais entendu Malmsteen "improviser", peux-tu me conseiller des choses que je devrais écouter de lui pour découvrir ça?
-Pour moi Al Di Meola n'est pas du tout un grand improvisateur. Je sais que peu de gens ici seront d'accord avec moi. Si vous avez le temps, matez la vidéo qui s'appelle "super guitar trio" avec Al Di Meola, Coryell, et Bireli Lagrène. Ca éclaire sur bcp de choses (notamment quand ils font Spain de Chick Corea)


Bon et surtout dans tout ça, chacun fait son marché, prend ce qu'il a envie de prendre, et laisse ce qui ne lui plait pas

c'est pas parce qu'on sait pas reproduire des notes avec le chant qu'on ne les entends pas.
or j'ai lu (je sais plus ou) que si on ne savait pas chanter ce qu'on veut jouer, c'est qu'on a pas assimilé
c'est ca que je trouve etrange.


autant que d'improviser avec sa guitare ou un synthé selon moi



je peux te mentionner aussi bireli justement , shawn lane, frank gambale, scott henderson (j'aimerai bien savoir comment il chante ses phrasés rapides) , y'en a des centaines d'autres, on va pas tous les faire..




t'inquietes, justement je goute a tout et apres je demande des explications au paysan en plus
mais justement pour qu'on fasse bien son marché y'en a qui disent un truc et d'autres un autre. comme ca on a le choix ;-)
c'est mon cas la.

Chanter ce qu'on joue n'est pas une finalité en soi, c'est une approche pédagogique intéressante. A quoi ça rime ? Le 1er but à mon avis, c'est d'éviter la situation suivante : je laisse mes doigts agir et mon oreille est surprise du résultat. Je pense que malgré la vélocité de leur jeu, Holdsworth et compagnie ne sont pas étonnés des sons qu'ils produisent. Ils savent très bien ce qui va sortir de leur instruments quand ils posent leurs doigts de telle ou telle manière. Savoir chanter ce que l'on joue, ce n'est pas forcément être capable de le chanter "a tempo", c'est être capable de faire la correspondance entre l'action et le résultat final.


Ensuite, pratiquement, voila, ça évite ce genre de plan :

-----------------------------------------12-13-15
---------------------------------12-13-15--------
----------------------------12-14----------------
-------------------12-14-15----------------------
----------12-14-15-------------------------------
-12-13-15----------------------------------------

Quand je le joue, ah, putain, ça fait du bien aux doigts de monter une gamme à fond ! Quand je le chante, je me rends plus facilement compte que ce n'est qu'une simple montée de gamme et qu'on peut sûrement faire mieux. Chanter au lieu de jouer, ça enlève le plaisir digital et permet de recentrer sur la sensation auditive. Le truc, c'est que jouer vite n'est pas incompatible avec le plaisir auditif (cf Holdsworth, De Lucia...).


Enfin, j'aime bien tes interrogations sur ces différentes approches Stef, mais à mon avis, ces méthodes ne sont tout simplement pas (ou peu, ou plus) pour toi. Comparons ton cas au mien et va écouter un de mes défis. Quand je t'écoute, j'entends un mec qui pond des trucs d'un très bon niveau (je crois que Magnus a suffisamment été élogieux à ton égard d'ailleurs ) entièrement au feeling il me semble. Ton expérience très supérieure à la mienne t'a amené là. Quand on te demande si tu sais le chanter, à la limite, tu peux répondre "non mais je m'en fous, ça sonne", et tu as raison. Quand tu écoutes un de mes défis, tu entends un truc beaucoup moins spontané. Là, tu peux dire "si il se prenait moins le chou, ce serait mieux". Tu as encore sûrement raison. Ce qu'il faut voir quand même, c'est que quand j'ai commencé la gratte au début de mes études, mon but artistique, c'était Kirk Hammet ( ) puis plus tard Malmsteen (). Si je n'avais pas écouté tout ce genre de petits trucs à la cons, je n'aurais pas cherché plus loin et j'aurais juste appris à débouler des gammes (peut-être à travers un jeu très spontané mais pauvre). Je pense être assez représentatif de pas mal de gratteux amateurs aujourd'hui qui ont commencé parce qu'ils étaient babas devant Satriani ou Vai et qui demandent au bout de 2 semaines : "si je bosse tous les jours pendant les vacances, est-ce que je saurais faire du sweep à la rentrée ?". Ce genre de conseil, "chante ce que tu joues", ça permet d'ouvrir les oreilles à des gens comme moi, et c'est déjà pas mal ma foi, non ?

Bah si tu entends les notes, tu dois être capable de les chanter a priori. Chanter à voix haute ce n'est pas vraiment le but. En fait Larbier et Vaillot notamment dans leurs méthodes mentionnent le chant intérieur. Le but c'est donc bien qu'il y ait une adéquation entre le chant intérieur (donc les notes que tu entends dans ta tête), et ce que tu joues sur ton manche.
Et force est de constater que ce n'est pas ce qu'on rencontre le plus fréquemment chez les guitaristes.
J'avais déjà cité un exemple personnel qui vaut ce qu'il vaut. En Début d'année je me fais un petit test avec Autumn Leaves en playback. Je choruse dessus à la guitare, puis au synthé, bah mon chorus au synthé était probablement plus musical, car à la guitare je me référais trop à mes habitudes, à mes schémas. Mes doigts jouaient un peu pour moi, mais il ne se passait rien. Au synthé au contraire, je n'avais pas ces mêmes repères, donc je devais bien écouter ce que je faisais, les notes et donc faire confiance avant tout à mon oreille.

Je ne peux pas réagir sur Gambale, Lane ou Henderson, car je ne connais pas assez leur musique. J'ai réagi sur Meola et Paco car j'ai écouté chacun de leurs albums. (et à ce sujet j'aime bcp le Al Di Meola plays Piazzolla, et pour Paco, l'album "Entre Dos Aguas", de 1981, est un must absolu)

Par contre Bireli, là je connais un petit peu =) Et donc oui on peut carrément le prendre en exemple. Ce gars a une oreille de folie, et les notes qu'il fait, c'est pas du petit bonheur la chance. Déjà il n'est aucunement enfermé dans des schémas de guitare, et joue très bien de la basse et du violon. Ensuite, on peut parfois le voir en live s'amuser avec d'autres musiciens : un musicien va jouer une phrase, et du tac au tac, il va la reprendre. Enfin, selon les contextes dans lesquels il joue, il utilise parfois un vocabulaire très riche, tout en le rendant très musical. Enfin c'est tout con, mais y'a pas besoin de se perdre dans de la masturbation intellectuelle : tu l'entends jouer, bah ça chante c'est tout

D'ailleurs je sais que tu es possesseur d'un mémorable live où Bireli joue avec Sylvain Luc. Tu as pu noter que sur certains morceaux, ils partent dans de l'impro totale : pas de morceau défini, pas de carrure. Bah quand tu vois certaines phrases que Bireli te pond, il est évident qu'il a un chant intérieur très développé, et qu'il sait où il va

Live au Sundsvall, Sweden, "G2", November 17, 1995.
Le taux de plans recrachés est nettement plus bas que d'habitude

Bon, rien à voir avec des Jazzmen qui ressortent peu de plans, mais même chez les Jazzmen, il y a des automatismes. Mais ce n'est plus le sujet !
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Pour y revenir (au sujet) : ma démarche perso : d'abord je joue en pilote automatique. Si mon oreille me dit que c'est merdique après une bonne heure d'essai (ça arrive, malheureusement), je prends un papier et un crayon et j'allume mon cerveau, puis retour à la gratte. Si ça ne me plait toujours pas, j'essaye de chanter intérieurement (sale voix...). Si c'est toujours merdique, j'arrête là, je reviens au charbon de lendemain et la fraicheur fait son effet en général. Et si c'est en live, ben en cas de panne, recrachage de plans. Ben quoi, j'ai faux ???

non pour eviter ce genre de plans, faut eviter les gammes 3 notes par cordes , j'en ai deja parlé d'ailleurs looool
non ton discours est interessant, et je te repondrais tout a l'huere car il y a des choses qui selon moi sont, discutables
mais chant ou pas, le menage de la maison attend pas , donc pas le choix , a tout'

Pour les phrases en gras, ben je le fais tout le temps, je trouve pas si ça si extraordinaire. Pire encore, dans les mauvais jours, ça ne m'empêche pas d'être absolument anti-musical parfois. Donc la correspondance chant intérieur / notes jouées (et non pas cases frettées) est-elle la panacée ? Perso, je pense pas et je tire cette conclusion de mon expérience personnelle. Mais je me trompe peut-être

Alors là putain, tu charies, j'ai fait exprès, rien que pour toi, de mettre une position où on ne fait pas d'écart (c'est vrai en plus) .

Bah en fait ça dépend du vocabulaire utilisé.
J'ai un prof de piano qui me l'a fait en live devant moi, ben ça m'a bien calmé.
On a pris un Cd d'Andrew Hill (grand pianiste de jazz), et au milieu d'un chorus, on a choisi une phrase. Le prof a écouté la phrase une fois, et il l'a jouée au piano direct. Après 3 écoutes, j'étais toujours incapable de chanter la phrase : trop de demi-tons, vocabulaire trop riche pour moi.
Le chant intérieur, ce n'est pas entendre des plans, et arriver à les ressortir. C'est plutôt entendre un discours musical dans sa tête et le faire vivre sur son instrument.
Les plans après, ce n'est plus de l'improvisation, on n'est plus proche de la récitation en effet Même s'il y a un côté non négligeable là dedans, c'est la possibilité de modifier la forme rythmique de ces plans. Et pis bon les plans c'est également nécessaire parce que c'est quand même une bonne roue de secours. On ne peut pas être super créatif tout le temps.

Mais en tout k, plutôt que d'apprendre des plans écrits, je crois qu'il est beaucoup plus intéressant de repiquer des plans à l'oreille. Là on quitte le cadre du par coeur, pour aller vers la compréhension : ça fait travailler l'oreille, le sens du placement rythmique, la justesse. Donc ça, c'est vraiment un super moyen de se faire du vocabulaire.