Paco de lucia ou holdsworth ....

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Hougo
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    Hougo
    le 23 Juin 2005, 14:10
Philou38 a écrit :
Hougo a écrit :
Bah si tu entends les notes, tu dois être capable de les chanter a priori. Chanter à voix haute ce n'est pas vraiment le but. En fait Larbier et Vaillot notamment dans leurs méthodes mentionnent le chant intérieur. Le but c'est donc bien qu'il y ait une adéquation entre le chant intérieur (donc les notes que tu entends dans ta tête), et ce que tu joues sur ton manche.
Et force est de constater que ce n'est pas ce qu'on rencontre le plus fréquemment chez les guitaristes.
J'avais déjà cité un exemple personnel qui vaut ce qu'il vaut. En Début d'année je me fais un petit test avec Autumn Leaves en playback. Je choruse dessus à la guitare, puis au synthé, bah mon chorus au synthé était probablement plus musical, car à la guitare je me référais trop à mes habitudes, à mes schémas. Mes doigts jouaient un peu pour moi, mais il ne se passait rien. Au synthé au contraire, je n'avais pas ces mêmes repères, donc je devais bien écouter ce que je faisais, les notes et donc faire confiance avant tout à mon oreille.

Je ne peux pas réagir sur Gambale, Lane ou Henderson, car je ne connais pas assez leur musique. J'ai réagi sur Meola et Paco car j'ai écouté chacun de leurs albums. (et à ce sujet j'aime bcp le Al Di Meola plays Piazzolla, et pour Paco, l'album "Entre Dos Aguas", de 1981, est un must absolu)

Par contre Bireli, là je connais un petit peu =) Et donc oui on peut carrément le prendre en exemple. Ce gars a une oreille de folie, et les notes qu'il fait, c'est pas du petit bonheur la chance. Déjà il n'est aucunement enfermé dans des schémas de guitare, et joue très bien de la basse et du violon. Ensuite, on peut parfois le voir en live s'amuser avec d'autres musiciens : un musicien va jouer une phrase, et du tac au tac, il va la reprendre. Enfin, selon les contextes dans lesquels il joue, il utilise parfois un vocabulaire très riche, tout en le rendant très musical. Enfin c'est tout con, mais y'a pas besoin de se perdre dans la masturbation intellectuelle : tu l'entends jouer, bah ça chante c'est tout

D'ailleurs je sais que tu es possesseur d'un mémorable live où Bireli joue avec Sylvain Luc. Tu as pu noter que sur certains morceaux, ils partent dans de l'impro total : pas de morceau défini, pas de carrure. Bah quand tu vois certaines phrases que Bireli te pond, bah il est évident qu'il a un chant intérieur très développé, et qu'il sait où il va


Pour les phrases en gras, ben je le fais tout le temps, je trouve pas si ça si extraordinaire. Pire encore, dans les mauvais jours, ça ne m'empêche pas d'être absolument anti-musical parfois. Donc la correspondance chant intérieur / notes jouées (et non pas cases frettées) est-elle la panacée ? Perso, je pense pas et je tire cette conclusion de mon expérience personnelle. Mais je me trompe peut-être



Bah en fait ça dépend du vocabulaire utilisé.
J'ai un prof de piano qui me l'a fait en live devant moi, ben ça m'a bien calmé.
On a pris un Cd d'Andrew Hill (grand pianiste de jazz), et au milieu d'un chorus, on a choisi une phrase. Le prof a écouté la phrase une fois, et il l'a jouée au piano direct. Après 3 écoutes, j'étais toujours incapable de chanter la phrase : trop de demi-tons, vocabulaire trop riche pour moi.
Le chant intérieur, ce n'est pas entendre des plans, et arriver à les ressortir. C'est plutôt entendre un discours musical dans sa tête et le faire vivre sur son instrument.
Les plans après, ce n'est plus de l'improvisation, on n'est plus proche de la récitation en effet Même s'il y a un côté non négligeable là dedans, c'est la possibilité de modifier la forme rythmique de ces plans. Et pis bon les plans c'est également nécessaire parce que c'est quand même une bonne roue de secours. On ne peut pas être super créatif tout le temps.

Mais en tout k, plutôt que d'apprendre des plans écrits, je crois qu'il est beaucoup plus intéressant de repiquer des plans à l'oreille. Là on quitte le cadre du par coeur, pour aller vers la compréhension : ça fait travailler l'oreille, le sens du placement rythmique, la justesse. Donc ça, c'est vraiment un super moyen de se faire du vocabulaire.
Invité
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J'aime bien les explications de Hougo.


Pour rajouter quelques éléments :

- la notion de chant mise en relation avec le jeu a d'abord une vertue pédagogique (cf. les méthodes). Trop souvent , le guitariste bouge les doigts sur les cases, et produit une musique sans aucune valeur de chant. Un bon test : jouer et enregistrer un solo lentement sur un playback, puis le chanter sur le même playback. Et écouter l'effet produit. Bien souvent, nos oreilles "trichent" avec ce qu'elles entendent : il y a une forme de narcissisme chez les guitaristes qui les font aimer ce qu'ils jouent par ce que c'est de la guitare. Mais si on chante, ou joue exactement la même chose sur un autre instrument, alors le guitariste n'aime plus. Le test du chant est donc intéressant.

- il faut distinguer le CHANT du CHANT INTERIEUR. Disons que le CHANT INTERIEUR s'affranchit de certaines contraintes techniques liées à l'instrument et au phrasé (diffcile de chanter à voie haute un solo qui déboule comme un TGV). Mais dans les deux cas, il y a une intention mélodique qui part du cerveau et qui fait bouger les doigts, et non pas des reflexes digitaux qui produisent un signal que le cerveau appréciera ou non.

- Qu'est ce qui a valeur de CHANT? Ca, c'est une discussion difficile à développer simplement sur le forum.

- Holdsworth entend t-il et peut-il chanter ce qu'il joue. Ce qu'il joue lentement, oui, sans le moindre doute. Et quand ça joue très vite, j'ai la conviction que ses doigts sont au service de son cerveau, et pas le contraire. Et il y a bien une intention de chant intérieur qui le mène dans son chorus.

- Van Halen? Là, je n'en ai aucune idée.

- Personnellement, quand j'écoute un guitariste, c'est avant tout le chant intérieur du guitariste que j'écoute. Bien après viennent le phrasé, ou la technique. Ce qui explique que je suis rarement satsifait de ce que j'entends.
lalimacefolle
Je suis d'accord avec la nuance que tu apportes Patrick. Sur la notion de chant "physique" et interieur. Holdworth ne sait pas chanter ses phrases. Le peu de fois ou je l'ai entendu marmonner une phrase musicale, je dirais même qu'il ferait partie des "bourdons". Cependant, il entend complétement tout ce qu'il joue (cf. l'interview dans guitare live). Et arrive à le reproduire quand il le souhaite, ce qui signifie que ce n'est pas "automatique".

En fait, Stef, je pense que ce conseil que tu as lu ou entendu, et que perso, je donne aussi dans mes cours, n'est qu'une façon de dire que le fait d'avoir assimilé une phrase musicale veut dire que tu saurais la chanter, tout comme certains disent que tu ne devrais jouer que ce que tu sais retranscrire. Les batteurs, avant de distribuer sur les toms et compagnie, font le rythme qu'il tentent d'assimiler sur un seul tom/caisse claire, pour ensuite le jouer "en vrai". Pour moi, chanter une phrase signifie que tu peux effectivement passer au coté "physique" du jeu de guitare. Chose que la génération Guitar Pro, à mon humble avis, à tendance à oublier...
Philou38
lalimacefolle a écrit :
Je suis d'accord avec la nuance que tu apportes Patrick. Sur la notion de chant "physique" et interieur. Holdworth ne sait pas chanter ses phrases. Le peu de fois ou je l'ai entendu marmonner une phrase musicale, je dirais même qu'il ferait partie des "bourdons". Cependant, il entend complétement tout ce qu'il joue (cf. l'interview dans guitare live). Et arrive à le reproduire quand il le souhaite, ce qui signifie que ce n'est pas "automatique".


Ben c'est là que j'ai du mal. Pour moi, entendre tout ce qu'on joue en terme de notes (sans instrument) et reproduire un phrasé en chantant intérieurement ou même en le retranscrivant sur une portée (et pas sur une tab), ben c'est très utile. Mais pour moi ce n'est absolument pas le gage d'une bonne capacité à improviser.

Quand j'entends un blues joué par stratocaster ou autre tueur en blues ben je sais ce qu'il joue. Pourtant, je joue le blues comme une m****. D'où ma perplexité : ce n'est pas parce qu'on entends qu'on est un bon improvisateur ou même un bon musicien.

Je comprends le chant comme une manière de se détacher des schémas digitaux de l'instrument. Ok, ça c'est acquis J'ai du mal à comprendre la causalité chante intérieur > meilleure impro ?!?

Pour moi, un bon musicien a un chant intérieur développé, mais la réciproque est fausse et je n'arrive pas à déceler l'explication salutaire dans les posts précédents
Yngwie forever.
Invité
  • Invité
Philou38 a écrit :
J'ai du mal à comprendre la causalité chante intérieur > meilleure impro ?!?

Personnellement, je n'ai pas mentionné le terme IMPRO.
Philou38
satch1967 a écrit :
PATRICK LARBIER a écrit :

Trop souvent , le guitariste bouge les doigts sur les cases, et produit une musique sans aucune valeur de chant.
il y a une forme de narcissisme chez les guitaristes qui les font aimer ce qu'ils jouent par ce que c'est de la guitare..

.


a la rigueur sur mozart com ou encore violon com si tu veux !!
mais etre abonné sur un site de guitare payant et lire ce genre de propos sorry ca donne pas envie d y etre !!!!!!


Satch, jouant des 2 instruments régulièrement depuis longtemps, je peux te dire que le guitariste et le violoniste sont deux espèces tout-à-fait différentes ! L'approche de jeu n'est pas la même. Le développement auditif est sans commune mesure. La différence entre le violon et le piano ou encore entre le violon ou la flute est beaucoup moins flagrante...Ce qui me conduit à penser que la guitare, c'est quand même un instrument "particulier". Ca ne veut pas dire moins bien, hein

J'ai un ami très très calé au piano qui compose et fait des arrangements guitare au clavier. Ben ça sonne pas comme une guitare malgré le super son, le super matos, etc. Pourquoi ? Parce qu'on ne retrouve pas les "tics du guitariste" auxquels on est tous habitué. Là encore, pour moi, la guitare est "particulière", je ne peux pas l'expliquer plus que ça, désolé ! Mais si on aimait pas ça, on ne serait pas à faire des défis sur Glive
Yngwie forever.
Philou38
PATRICK LARBIER a écrit :
Philou38 a écrit :
J'ai du mal à comprendre la causalité chante intérieur > meilleure impro ?!?

Personnellement, je n'ai pas mentionné le terme IMPRO.


En fait, j'ai lu le post initial de Stef sous l'angle de l'impro. Mais je me rends compte qu'en fait c'était réducteur.
Yngwie forever.
Philou38
Citation:
Sur le plan musical, la présence d’un grand monsieur que nous évoquerons sur le site prochainement, très discret et qui réalise un énorme travail aux guitares : Stéphane Herbuel à qui nous devons une très belle intro acoustique dans le style Flamenco sur 'Besame Mucho'.


Bravo Stef ! Par contre, j'ai un doute sur l'identité du guitariste (voir phrase en gras) (joke aussi, hein)
Yngwie forever.
Invité
  • Invité
Pour moi, Van Halen n'improvise pas . Paco de Lucia, je ne sais pas dans quelle mesure. Et surtout, le chant intérieur est à mettre en relation avec la musique en général, quelque soit l'approche ou le style. L'improvisation est une partei seulement de la musique.
Invité
  • Invité
satch1967 a écrit :

2° options
1 -jouons tous chantant
2 -avec le meme debit
3 -reperons tous les top notes cibles
4 - les notes de mauvais gout

5 -et jouons tous pareil

1 - oui
2 - qui a dit ça?
3 - pourquoi?
4 - oui
5 - pourquoi?
Invité
  • Invité
Le débit : avoir un débit cohérent ne signifie pas avoir tous le même débit.

Les notes cibles : dans le cadre d'un jeu tonal, bien sûr. Mais on peut jouer autrement que tonal : c'est ce que font quasiment tous les guitaristes Rock. Ce n'est pas mieux ou moins bien : c'est une autre approche. Par contre , si on veut jouer tonal (et mettre en évidence la grille), là, les notes cibles sont la première étape incontournable. Une fois cette étape assimiliée, il y a les suivantes, mais plus compliquées et diffciles à mettre ne oeuvre.

Si je veux jouer comme Angus Young (et je le repète pour la 2386ème fois sur ce forum, que j'apprécie particulièrement), je ferai tout sauf jouer les notes cibles.
Daviken
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Il y a maintenant bien longtemps que je ne crois plus aux guitariste capable de chanter en anticipant dans sa tête ce qu'il va jouer (ou alors que devient la phrase qu'il joue au même moment). Attention on parle en nanoseconde hein.
Je dirais qu'il y a peut-être trois catégories:
Ceux qui jouent avec leur cerveau
Ceux qui jouent avec leurs doigts
Ceux qui jouent avec leurs oreilles

Personnellement je ne joue jamais avec mon cerveau, au contraire je préfère qu'il soit vide. D'ailleurs avez vous essayer de jouer alors qu'un truc vous tracasse? Impossible! Aussi je me demande comment on peut jouer en réfléchissant sur l'instant à ce qu'on va jouer...

Hormis les prédispostions dans lesquelles on est (fatigué, stressé, reposé, détendu, heureux, mélancolique...) il a aussi l'aspect technique:
La guitare, sa configuration...(on entend souvent, il faut que je me trouve une nouvelle guitare pour me donner un nouvel élan).
Le son, suivant l'effet on sent une prédisposition à une atmosphère...
Tout celà fait parti d'un tout qui te fait jouer différement d'un jour à l'autre.

Pour finir et ce n'est pas de moi (mais sans doute d'un guitariste plus humble que les autres), est-ce que vous réflèchissez aux mots que vous allez prononcer lorsque vous dicutez avec quelqu'un? Non bien sûr, vous exprimez une idée, un sentiment (on y revient). Le débit sort automatiquement (les mêmes plans) et pourtant ce que vous dites n'est pas forcément dénué de sens. Ben il en va de même à la guitare avec bien entendu son statut à part dans le monde de la musique.
Invité
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Daviken a écrit :
Impossible! Aussi je me demande comment on peut jouer en réfléchissant sur l'instant à ce qu'on va jouer...
Es-tu capable d'improvoser un exposé non préparé, de le faire durer, sachant que ton exposé sera structuré? Peux-tu te mettre inventer une histoire, sans y avoir préalablement réfléchi, et de la raconter à voix haute, sur l'instant?

Faire marcher son cerveau, ce n'est pas le mettre en route, attendre qu'il chauffe, puis récupérer 1 heure, 1 minute, ou 1 seconde plus tard le produit de la réfléxion.

Les oreilles ne sont pas grand chose : deux receptacles pas forcément très sensibles.
Tout se passe dans le cerveau : deux oreilles qui entendent exactement les mêmes fréquences, les mêmes notes, ne donneront pas deux écoutes identiques. C'est le cerveau de chacun qui a fait apprécier ou non.

Le chant interieur est quelque chose d'instantané. Il ne peut pas venir des oreilles car elles ne font que recevoir, pas interpréter, et encore moins construire. On écoute, on joue avec sa tête. Le reste du corps se met au service de la tête pour produire et recevoir la musique. Qu'il s'agisse d'une musique "intellectuelle", ou d'une musique de transe.
Hougo
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    Hougo
    le 23 Juin 2005, 16:41
Oui super Satch, et vivent les petits oiseaux.


Daviken, en fait je trouve ton développement vraiment intéressant, et ça m'a fait réfléchir....
Mais finalement pour le language, j'ai bel et bien appris des règles. La grammaire, l'orthographe. J'ai bel et bien appris des phrases, des mots, chez les autres. Le discours intérieur (Le "parlé" on va dire ici), on l'a beaucoup travaillé, plus ou moins consciemment. Donc finalement il finit par ne plus y avoir de mur entre notre parlé intérieur, et notre discours extérieur. C'est ça le but sur l'instrument de la même manière.

D'ailleurs, je ne sais pas si tu as jamais eu l'expérience de débattre avec tes potes. J'ai un ami très intelligent mais qui n'est pas très doué avec les mots à l'oral. Et bien souvent il ressent une grande frustration quand on débat, car il a plein de choses à l'intérieur de lui, plein d'arguments à communiquer, de choses à faire partager, et bien il est dans l'incapacité de le faire sur le moment.
zigmout
  • zigmout
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oui le fait de dire"je joue qu'avec mes oreilles" en pronant la liberté est un poil demago...par exemple le defi "slow" acctuel est effrayant d'uniformité dans les solos alors que je suis sur que la majorité etre honnete en disant ..j'y vais au feeling...le pur rensenti personel est un chose uniforme..? c'est zarb non?
donc du cerveau il en faut....

En ce moment sur théorie...