Un rêve sur la modélisation ....

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Fend
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    Fend
    le 15 Juin 2005, 14:34
Doc Loco a écrit :
capitaine_banane a écrit :
buz a écrit :
C'est vrai que théoriquement c'est incensé de mettre un preamp a modé dans un power à lampe mais c'est surement la que s'arrête la théorie. Je m'explique: 2 exemples viennent contre dire cette théorie pourtant juste. On a vu arrivé sur le marché l'atomic amp, combo constitué seulement d'un power a lampe (2 el84 je crois), en lisant les commentaires des possesseur de la bête, on apprend que leur preamp à modé favori n'avait jamais aussi bien sonné. Le second exemple est celui de groupes connus jouant sur modélisation, les seuls que je connaisse jouent sur power a lampe + baffle guitare (watcha et meshuggah: mesa 2*90).
Après il faut savoir si l'on achete un preamp a modé pour obtenir le son de l'ampli modélisé a l'identique ou si on achete ce preamp pour simplement trouver des sons qui nous conviennent. Obtenir le son à l'identique j'ai beaucoup de mal a y croire et meme dans une sono (j'ai possédé le pod2 et c'était loin dêtre ca). Alors si l'on peut gagner en dynamique et avoir aussi un son plus "personnel" grace a une partie amplification à tubes, pourquoi s'en priver?


chui d'accord avec toi. Un preamp qu'il soit à lampe ou a modelisation sert à mettre en forme le son, meme si les pod et autres sont censés emuler preamp+poweramp d'ampli connus.
Une fois qu'on a le son en "forme", l'amplifier avec des lampes n'est pas une abberration pour moi car c'est ce qui donnera la dynamique.
Alors après pourquoi ne pas concevoir un poweramp à tube à modélisation? avec différents sortes de tube (el34 6l6 kt88 el84)? ca ca serait intéressant.


Mais ... nom d'un petit bonhomme ... c'est déjà ce qui est fait! Un modélisateur ne modélise pas que le préampli, il modélise aussi le poweramp, voire les speakers! Et c'est pour ça qu'on s'obstine à vous dire: le signal à la sortie du modélisateur est déjà "fini" (avec tout ce qu'il faut comme dynamique, chaleur etc etc ...), il lui faut juste une amplification de puissance (et des HP) les plus fidèles possibles, et SURTOUT pas des lampes qui colorent et distortionnent le son. C'est si difficile à comprendre?

grmmbl, je m'énerve, mais c'est agaçant de répéter sans cesse des notions pourtant élémentaires.

Moi j'ai très bien compris ce qu'ils ont voulu dire.

Concrètement : on achète pas la modélisation pour sonner comme tel ou tel ampli (à par les débutant qui demandes ocnseil à des commerciaux).
On achète la modélisation parce que c'est super pratique et que ça permet d'avoir un bon son très rapidement en enregistrement. C'est plus un outil.
Dans le bas de gamme maintenant, pour ceux qui on moins de sous à dépenser là de dans que les autres : souvent il préfèrent acheter un combo à modélisation que directement l'ampli à lampe qui coûte très chère. Eux ne recherchent pas forcément non plus à sonner comme tel ou tel ampli. Ce qu'ils veulent c'est un bon son pour pas trop chère. Après il règle comme il veullent.

Donc on remarque tout de suite une différence fondamentale entre la théorie (simuler le mieux possible un système audio complet préamp+amp+baffle+micro) et la pratique (avoir un bon son pas trop chère pour certain ou un super outil d'enregistrement pour d'autres).

A partir de là on conçois tout à fait un système avec un pod amplifié par un ampli à lampe. C'est pour avoir son son. En plus on se rend tous bien compte ici que le rendu de la modélisation (je parle pour ce que je connais : Pod et V-amp) est loin d'arriver au résultat escompté par manque de dynamique notemment. Donc autant le brancher dans un ampli de puissance à lampe. Puisque le but, je le rappel, n'est pas d'avoir tel ou tel son mais simplement un bon son.

Pour les Watcha par exemple, c'est un outil parce qu'ils n'ont pas envie de trimballer les 4 amplis à lampes utilisé chez eux. Pour Meshuggah c'est sûrement la même raison.
Le son est comme une sculpture, chacun la voit sous un autre angle et chacun y recherche des choses différentes. Certains la façonnent en plastique dans des moules préfabriqués (modélisation), d'autres à l'aide de machines-outils programmables (transistor), d'autres la travaillent directement à la main avec de l'argile (lampes) ou la taillent dans la roche avec un burin (Matamp).

Historique de mes ventes : https://www.guitariste.com/for(...).html
cold
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Doc Loco a écrit :
capitaine_banane a écrit :
j'vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre de lampes au cul d'un pod même si ca colore le son. C'est juste des filtres qui sont appliqués dans un pod un filtre pour l'ampli, un pour le hp, voir un pour le placement de micro.
tu bypass le hp et le micro tu te retrouves avec une modelisation d'un ampli "pure", c'est sur si tu ne veux pas déformer cette modélisation il faut un truc transparent au possible, mais le but c'est d'avoir le meilleur son possible non? alors avec des lampes ca sonnera peut etre mieux qu'avec un transistor en preamp.
ce qu'il faudrait pour te satisfaire serait un modélisateur de preamp + un modélisateur de poweramp à tubes (j'y tient à celui la)


Ah, je renonce . Vous êtes désespérants.


sauf que la sur le coup c'est toi qui comprends pas!
[edit]regarde juste au dessus!!
One-R
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+1 à fend

Bon doc loco n'a pas compris je crois. perso je vois ce qu'ils veulent dire:
En gros ils ne veulent pas prendre un pod qui simule préamp+ampli+baffle+micro MAIS un préampli à modelisation qui ne serait qu'un préampli qui colorerai le son (et a mon avis y'a ptètre moyen d'obtenir un truc meilleur avec une modelisation/technologiquement plus avancé(qu'un système à lampe) qui créerai un truc inédit qu'une lampe ne peut pas creer) et foutre tout ça sur un ampli de puissance à lampe+baffle guitare, non?


Il est bien vrai que foutre un pod sur un ampli de puissance à tubes ou/et baffle guitare est une conerie
Fend
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En fait, on ne parlait pas vraiment d'un préampli à modélisation (même si je penses que ça va bientôt se faire en rack) on parlait justement d'utiliser un Pod en guise de préampli.
Le son est comme une sculpture, chacun la voit sous un autre angle et chacun y recherche des choses différentes. Certains la façonnent en plastique dans des moules préfabriqués (modélisation), d'autres à l'aide de machines-outils programmables (transistor), d'autres la travaillent directement à la main avec de l'argile (lampes) ou la taillent dans la roche avec un burin (Matamp).

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MetalLover
One-R a écrit :
+1 à fend

Bon doc loco n'a pas compris je crois. perso je vois ce qu'ils veulent dire:
En gros ils ne veulent pas prendre un pod qui simule préamp+ampli+baffle+micro MAIS un préampli à modelisation qui ne serait qu'un préampli qui colorerai le son (et a mon avis y'a ptètre moyen d'obtenir un truc meilleur avec une modelisation/technologiquement plus avancé(qu'un système à lampe) qui créerai un truc inédit qu'une lampe ne peut pas creer) et foutre tout ça sur un ampli de puissance à lampe+baffle guitare, non?


Il est bien vrai que foutre un pod sur un ampli de puissance à tubes ou/et baffle guitare est une conerie


Voila c'est exactement sa que j'essayais de dire :{}: mais a priori je suis trop vague dans mes expliquations
Fender strat us + DiMarzio Dp-155(tonezone) + Dp-151(PAFpro)
Line 6 Spider II 112
.::-----------------------------------------------::.
influence : ICED EARTH (j'y peut rien c'est tellement bon)
-= Fière D'être Lefty :P =-
blackGhost
Mais je crois que tout le monde s'est compris.
D'un côté vous énoncez ce que vous souhaitez faire : utiliser le POD comme un préampli pas forcément destiné à avoir des sons fidèles aux originaux
De l'autre côté on vous dit que c'est possible mais que ce n'est pas l'utilisation qu'on en fait habituellement (car le POD est prévu pour avoir un son "déjà fini") ... Voilà c'est tout, tout le monde est d'accord en fait
Ecoutez le dernier album de hiLØ :li.sten.to/darkthoughts-album
cougardarksoul
Y a peut-être aussi un tout petit détail que vous oubliez dans la modélisation, c'est que ça utilise des DSP, qui sont donc des processeurs de signaux numériques, et que, à ce titre, ils sont donc de la technologie numérique ou discrète. Une chose importante qu'on voit en traitement de signal : l'ennui avec le numérique, c'est qu'on ne peut pas reproduire les harmoniques que générent par exemple un ampli purement à tubes (et donc purement analogique), donc la "couleur" ne sera justement pas la même ! Alors un préamp qui reproduit le timbre d'un ampli supermégaconnu genre rectifierdelamort qui tue... ben... faut y croire, c'est tout !
Newbie²
Blues From Dawn To Dusk
bad is back
un mec m'avait dit que certains ampli de puissances a lampes,
etaient relativement neutre,
les lampes servants presque uniquement a amplifier sans colorer le son,
c'etait un bronx me semble t il



mais bon, moi jdi ça, jdi rien

et comme l'a dit fend, si on a preamp a lampe+amp a lampe+baffles
modelisation ça donne ça : modelisation de preamp+amp a lampe+ baffle,
le tout etant d'arriver a reproduire le preamp, avec la modelisation,
mais , pour ma part, qui ai beaucoup cherché la dedans,
je di,

fau laisser tomber,
a moins que le "couplage" soit deja fait par des pros , ça devien tres dur d'obtenir un truc bien, surtout avec des pods fait pour l'enregistrement,

c'est pour ça qu'il vau mieu, achter un bon ampli a lampes,
meme si c'est plus reuch, t'en chi pdt toutes tes vacances d'eté, et apres t'es neureux , et la vie continue
One-R
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trouvera-t-on plus tard un préamp à modelisation qui analyserai les diférents paramètres que crée le courant sortant de la gratte sur un préamp à lampes (en direct! jveu dire qu'il y aurai les 2 dans le préampli en faite) hitoire de simuler en direct les caractèristiques du préamp à lampes comme reproduire les harmoniques que générent par exemple un ampli purement à tubes (et donc purement analogique). Le tout donc simulé en direct via l'original mais idéalisé (amélioré) pour ensuite ressortir dans un ampli de puissance à tube?

C'est un peu utopique tout ça mais à l'avenir po possible?
Doc Loco
blackGhost a écrit :
Mais je crois que tout le monde s'est compris.
D'un côté vous énoncez ce que vous souhaitez faire : utiliser le POD comme un préampli pas forcément destiné à avoir des sons fidèles aux originaux
De l'autre côté on vous dit que c'est possible mais que ce n'est pas l'utilisation qu'on en fait habituellement (car le POD est prévu pour avoir un son "déjà fini") ... Voilà c'est tout, tout le monde est d'accord en fait


Enfin - merci .
In rod we truss.

"Quelle opulence" - themidnighter

"It's sink or swim - shut up!"
cdmat76
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One-R a écrit :
trouvera-t-on plus tard un préamp à modelisation qui analyserai les diférents paramètres que crée le courant sortant de la gratte sur un préamp à lampes (en direct! jveu dire qu'il y aurai les 2 dans le préampli en faite) hitoire de simuler en direct les caractèristiques du préamp à lampes comme reproduire les harmoniques que générent par exemple un ampli purement à tubes (et donc purement analogique). Le tout donc simulé en direct via l'original mais idéalisé (amélioré) pour ensuite ressortir dans un ampli de puissance à tube?

C'est un peu utopique tout ça mais à l'avenir po possible?


là, on a pas trop compris en plus c'est quoi "idéalisé (amélioré)" au juste... ?
bad is back
et pourquoi ils ne creeraient pas l'ampli atomique,
du plutonium pour n'energie, et aussi pour les peramp et l'amplification,

avantages :
tien chaud, dure longtemp, un son de la mort
inconvenient :
si ça pete t'es mal
blackGhost
En fait il faudrait tenter de simuler les circuits plutôt que le son. L'ampli posséderait les ingrédients essentiels comme les lampes et ensuite, le circuit utiliserait ces composants pour simuler l'ampli original.
Donc en gros ça pourrait être un ampli à modélisation à lampes.
Ca me paraît possible...
Ecoutez le dernier album de hiLØ :li.sten.to/darkthoughts-album
capitaine_banane
blackGhost a écrit :
En fait il faudrait tenter de simuler les circuits plutôt que le son. L'ampli posséderait les ingrédients essentiels comme les lampes et ensuite, le circuit utiliserait ces composants pour simuler l'ampli original.
Donc en gros ça pourrait être un ampli à modélisation à lampes.
Ca me paraît possible...


+1 j'y avais pensé aussi...

Ou bien utiliser des simulations de composants (lampes, resistances, condos, transfos) et les relier par des circuits electriques virtuels qui seraient les reproductions exacts des circuits originaux...
Fend
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On parlait d'avenir de la modélisation tout à l'heure. Au risque de vous ennuyer je vais vous expliquer ma vision des choses !

Moi je m'imagine un avenir différent pour la modélisation un avenir où on pourrait nous même modéliser chaque ampli qui nous passe dans les mains. Je m'explique :
On met en entré de l'ampli que l'on souhaite modéliser un petit boitier censé simuler une ou plusieures guitares de référence.
On branche en sortie de l'ampli une autre petite boite synchronisée avec la première qui sera chargée d'analyser le signal que l'ampli renvoie.

On démarrerait le programme d'analyse ou de "capture", la première boite enverrais certain signaux correspondants à une note simple micro manche, une micro chevalet, un accord tonique+quinte, un autre avec les tierces, un feedback (faudrait déjà arriver à numériser ça !),... Tout ça en simulant plusieures guitares/micros.
Et la seconde boite analyserait ce qu'il ressort de l'ampli, comment il réagit à tout ces signaux et ferait ressortir plusieurs paramètres (grain attaque forte, grain longue note, sustain, dynamique,...). La difficulté serait d'arriver à subdiviser le son d'un ampli en autant de paramètre qu'il faudra.
C'est là qu'il faut du numérique très puissant, pour pouvoir stoquer de façon très précise les valeurs de ces innombrables paramètres.
Tout cela génèrera ce qu'on pourrait appeler un programme correpondant à un canal d'un ampli.

Ensuite on transférerait ce programme sur un ordinateur (puissant) qui reproduirait la même chose en appliquant correctement tout les paramètres enregistrés à un signal provenant de nos guitares. et appliquerait ensuite un simulateur de HP+micro.
On pourrait également transférer ce programme sur un troisième boitier genre Pod-like-du-future qu'on pourrait brancher sur un baffle guitare directement.

Ah... Je crois qu'il va falloir patienter encore quelques années !
Le son est comme une sculpture, chacun la voit sous un autre angle et chacun y recherche des choses différentes. Certains la façonnent en plastique dans des moules préfabriqués (modélisation), d'autres à l'aide de machines-outils programmables (transistor), d'autres la travaillent directement à la main avec de l'argile (lampes) ou la taillent dans la roche avec un burin (Matamp).

Historique de mes ventes : https://www.guitariste.com/for(...).html
buz
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Fend a écrit :
On parlait d'avenir de la modélisation tout à l'heure. Au risque de vous ennuyer je vais vous expliquer ma vision des choses !

Moi je m'imagine un avenir différent pour la modélisation un avenir où on pourrait nous même modéliser chaque ampli qui nous passe dans les mains. Je m'explique :
On met en entré de l'ampli que l'on souhaite modéliser un petit boitier censé simuler une ou plusieures guitares de référence.
On branche en sortie de l'ampli une autre petite boite synchronisée avec la première qui sera chargée d'analyser le signal que l'ampli renvoie.

On démarrerait le programme d'analyse ou de "capture", la première boite enverrais certain signaux correspondants à une note simple micro manche, une micro chevalet, un accord tonique+quinte, un autre avec les tierces, un feedback (faudrait déjà arriver à numériser ça !),... Tout ça en simulant plusieures guitares/micros.
Et la seconde boite analyserait ce qu'il ressort de l'ampli, comment il réagit à tout ces signaux et ferait ressortir plusieurs paramètres (grain attaque forte, grain longue note, sustain, dynamique,...). La difficulté serait d'arriver à subdiviser le son d'un ampli en autant de paramètre qu'il faudra.
C'est là qu'il faut du numérique très puissant, pour pouvoir stoquer de façon très précise les valeurs de ces innombrables paramètres.
Tout cela génèrera ce qu'on pourrait appeler un programme correpondant à un canal d'un ampli.

Ensuite on transférerait ce programme sur un ordinateur (puissant) qui reproduirait la même chose en appliquant correctement tout les paramètres enregistrés à un signal provenant de nos guitares. et appliquerait ensuite un simulateur de HP+micro.
On pourrait également transférer ce programme sur un troisième boitier genre Pod-like-du-future qu'on pourrait brancher sur un baffle guitare directement.

Ah... Je crois qu'il va falloir patienter encore quelques années !
oki Doc c'est bien la théorie! fais le test tu prend un pod tu le branche dans une sono (avec simu hp activé) ou encore dans des enceintes de monitoring. Et ensuite tu le connecte a un peavey 50/50 (power amp a lampe pous ceux qui le save pas) puis dans un bon 4*12. Et la je crois que tu verras plus du tout les choses de la meme manière... pour info j'ai fait le test, j'ai eu un pod 2 que j'ai branché sur: casque, sono, hi fi, combo marshall valvestate (en input car pas de boucle), power amp transi marshall 8008 + 2*12, marshall el84 20/20 + baffle 2*12 (v30 home made), ben y'avait pas photo c'était sur le 20/20 que ca sonnait le mieux (a mes oreilles biensur). Voila pensez avec vos oreilles et n'ayez pas peur de tester des combinaisons qui peuvent paraitre illogiques.

En ce moment sur ampli et préampli guitare...