Actualité politique / Règles en page 1

Ce n'est pas moi qui ait commencé.



Tu fais de l'attaque ad hominem, ce n'est pas la première fois.



Alors il ne fallait pas me dire "Et si toi blabla".



Je critiquais explicitement la Sécu avant qu'on me donne cette exemple? Non.
Je critiquais l'excès d'État français et notamment les dépenses publiques, la dette, les lourdeurs administratives, le clientélisme etc... et je donnais comme contre-exemple le Canada et l'Australie dont les habitants ne se portent pas plus mal, au contraire.
Comme on ne v(p)eut pas me répondre là-dessus, (pas plus qu'on m'a répondu sur les choix publics etc...) on tente un exemple personnel et misérabiliste ("si tu tombes gravement malade" sympa), qui n'a aucune pertinence pour mon cas personnel (et pour le tien, et celui de chix et tant d'autres...) comme je l'ai dit.
Je me contente de répondre à ce faux-argument parce que les débats ont plus que tendance à dériver, et à être interminable, et que je n'ai pas d'avis définitif à exposer sur les systèmes de santé.
On en déduit que je souhaite un système uniquement privé blablabla que je manque d'empathie blablabla.
Lance le débat sur le système de santé si tu veux, mais pour l'instant j'arrête ces arguties inintéressantes..

Je te rappelle que cette fois ci, je ne suis pas à l'origine de cette remarque...

[quoteJe critiquais explicitement la Sécu avant qu'on me donne cette exemple? Non.
Je critiquais l'excès d'État français et notamment les dépenses publiques, la dette, les lourdeurs administratives, le clientélisme etc... et je donnais comme contre-exemple le Canada et l'Australie dont les habitants ne se portent pas plus mal, au contraire.[/quote]
Tu sais combien coûte un accouchement au Canada??? E en France???
Tu critiquais les dépenses publiques... Super. On ne peut plus précis, et avec ça u nous reproches de te parler, au hasard, du système de santé. Pratique.


T'es lourd bordel...

Quel foutage de gueule, merci de relire le débat.

Pas envie, mon temps est aussi précieux que le tien.

Ca devient lassant là... tu le fais exprès ?? Je répète une dernière fois, en espérant que ça va faire tilt: tu vois, le violeur, le violeur, l'actionnaire, agiseent en privilégiant leur bien-être. Tu comprends le "parallèle" ? C'est de privilégier son bien-être dont il s'agit là. pas de comparer moralement un voleur, un violeur à un actionnaire. Capito ?

Alors déjà l'"emprise de l'état" c'est un jugement de valeur. Parle du poids de l'état, ce sera un peu plus neutre et donnera éventeullement envie de discuter avec toi. T'as envie que je te parle de la dictature du capital ?

Ensuite, il faut se renseigner un peu avant de sortir n'importe quoi. Je comprends de plus en plus que c'est chez toi une sorte de manie compulsuve, mais quand même. Regarde ce que sont les dépenses au Danemark ou en Suède avant...d'éjaculer. C'est sûr, les libéraux en ont leur claque qu'on cite ces pays-là en exemple, parce que voilà, état fort et économie de marché il faudrait surtout pas que ça puisse marcher quelque part. Cachez moi ce nibard que je ne saurais voir, j'ai une soupe à servir et je dois rester cohérent.

Génial: pourquoi n'irais-tu pas t'installer la-bas ? Enfin, je me demande bien ce qu'ils font "mieux pour les hommes(ce qui nous intéresse)". Et tu n'expliques pas pourquoi on vit plus longtemps par chez nous. On n'est pas des hommes (ce qui nous intéresse) ?

Tu penses certainement à Vichy ? C'est absolument pénible cette propension que tu as à nier les réalités. C'est du révisionnisme, ni plus ni moins.

Heu... c'est toi qui a parlé de la RDA, non ? Mais il m'avait échappé que t'étais un gauchiste à la noix.
Sinon, la restiction du port d'armes ça me paraît très raisonnable , pas toi ? De même que l'interdicton de l'auto-défense. La liberté d'expression, j'y suis attaché, évidemment, mais je ne vois pas en quoi le libéralisme économique peut en être le gage ! cf. la Chine, cf. le Chili de "la grande époque"... Bizarrement, il me semblait que tu étais contre l'IVG. Pour un libéral, ça fait tâche quand même.

Aucune théorie, juste l'histoire assez récente de la Suède ou du Danemark, qui je le répète, on la chance d'être des pays riches. C'est un choix démocratique, absolument pas une mesure financière de sauvegarde. Dans ces deux pays, la Suède en particulier, le problème n°1 c'était... l'ennui (sentiment que tu retrouves par exemple dans un pays comme la Suisse, autre pays riche avec un état fort).

Les libéraux ont cru pouvoir se frotter les mains quand ces pays ont décidé de réduire le poids de l'état. Genre, "ayèèèè, on a gagnééééé", la social-démocratie a échouééééé". Sauf que... ils n'ont pas reononcé au welfare state (ils sont pas maso non plus) et que la part de l'état reste très forte, plus forte qu'en France même. Tu peux le nier, c'est juste mentir.

Allez, essaie encore...

Mouarf. Faut savoir faire la différence entre la Suède, les States, la France ou même l'Irlande et le Togo ou l'Irak. Ce sont les agences de notation qui "cotent" les dettes, tu sais, ces organismes visioinnaires qui aujourd'hui se défoulent sur les états après s'être gourrés de manière très suspecte sur les subprimes US. Entre les deux bien sûr, un joli effet de dominos. Au cas où t'aurais pas saisi, la dette, c'est aussi un bon gros business pour les banques. Restructuration de la dette suédoise, US, anglaise, française, espagnole, portugaise, irlandaise, grecque, etc, je dis "allez chiche !"...

En revanche, ce serait intéressant que tu donnes ton point de vue -tant qu'à faire...- sur la dette privée, que tu expliques par exemple comment les américains peuvent vivre avec un taux d'épargne négatif. Quand le privé ne fait plus face, qui c'est-y qui cotise d'après toi ???

Bref.

NB: Ton temps de star de la toile est précieux, mais considère que celui des autres l'est au moins autant. Si tu donnais moins dans la propagande et plus dans l'argumentation sérieuse, on gagnerait tous du temps, toi y compris.

Je crois qu'on n'arrivera jamais au bout, de ce débat. On n'a pas les mêmes convictions profondes.Azzaz ne crois pas en la capacité des peuples à définir un "intêret général" (cf plus haut) et à s'organiser pour y travailler collectivement, Biz et moi (et d'autres) y croyons, c'est tout.

On peut parfaitement être en désaccord avec Azzaz et ses convictions libérales sans pour autant croire à l'existence d'un "intérêt général".

oui oui j'ai pas dit le contraire.

Bon c'est très simpliste mais moi aussi je commence à fatiguer.

Ok donc Yazoo est visiblement ignorant et insultant
Je pense que c'est la dernière fois que je lui réponds.





-Selon ma source:
Govt. expend. % GDP
France 52.8
Sweden 52.5
Denmark 51.8

http://en.wikipedia.org/wiki/G(...)nding

D'ailleurs le Danemark et la Suède sont devant devant la France au classement des libertés économiques de l'Heritage Fondation.



-L'espérance de vie imbécile, c'est ce dont tu parlais.




-Si tu penses que Vichy était libéral, tu as raté une étape:

http://fr.wikipedia.org/wiki/R(...)onale

Création du principe d'un salaire minimum
Création de la retraite par répartition
Création de l'allocation au vieux travailleur salarié (AVTS)
Extension des allocations familiales aux non-salariés
Extension des assurances sociales à tous les salariés
Création de la médecine du travail

"Le régime de Vichy a mis en place les premiers instruments de planification de l'économie par l'État en France,"

"Ces mêmes historiens estiment que « Ces cinq années vont être marquées par un développement privilégié de l'État providence : les charges sociales qui représentaient, en 1939, 25 % des salaires et 11,4 % du revenu national passent respectivement à 30 % et 14,4 % » en 1944[37]."

Sinon je pensais par exemple à la fin du XIXe.




Non, d'ailleurs en France ça vient d'une loi de 1939 juste avant la guerre puis renforcé sous Vichy.




Je ne crois pas que ce soit une question tranché au sein des libéraux. Ni même chez moi



...
Le problème n°1 c'était la crise des années 90 qui a amené le déficit du budget à près de 15% du PIB (en 94), d'où la baisse des dépenses, et des réformes.
En tout cas j' "aurais" appris que la social-démocratie génère de l'ennui, ce qui n'a pas l'air faux en première analyse...



Gov.expend %GDP 32.0



Oui ce sont les méchantes banques qui ont poussé le gouvernement français à ne pas équilibrer un budget depuis 30 ans.



On croit rêver.

Franchement ne nous la fais pas. Si tu n'y prenais pas un certain plaisir, ça fait longtemps que tu ne répondrais plus à personne :p
Tu es aussi insultant à tes heures, tu fais aussi des raccourcis, tu joues aussi un peu de mauvaise foi parfois... On est tous pareil. C'est comme ça un débat politique passionné. Ca a des bons côtés, et des mauvais... Faut pas le prendre comme ça... c'est mauvais pour ton ulcère.

Enfin, c'est quand même surprenant ce raccourci état fort équivalent à dépense en % du PIB forte. Surtout pour quelqu'un d'aussi tatillon que toi.

il faudrait que vous trouviez un ou des points d'accords

Han là là, sans déconner, tu devrais signaler un abus.

Et il ne faut pas penser que c'est la dernière fois que tu me réponds, il faut réellement ne plus le faire. Chiche ?


"En 2007, le poids des dépenses publiques est revenu à 53,8 % du PIB. Par ailleurs, la croissance du PIB suédois a atteint en moyenne 3,1 % depuis 1993. La forte croissance qu'a connu le pays a permis de faire diminuer le chômage et d'engager la diminution des allocations-chômage". Source= le même wikipedia.

Allez, à ce supposer que tes chiffres soient un poil plus récents, t'as pas un peu honte de les citer après avoir balancé que la France était juste dépassée apr la corée du nord question dépenses publiques ? Un gros pétard mouillé qui ne parvient toutefois à accréditer l'idée que le welfare state a diapsaru là-bas.
[/quote]

Comme quoi, l'un n'empêche pas l'autre. CQFD.



-L'espérance de vie imbécile, c'est ce dont tu parlais.
[/quote]
Ah ok, les femmes ne nous intéressent pas "imbécile" ?
C'était de l'ironie "imbécile".

Et ?
.
Rha là là, c'était vachement bien à cette époque, à en pleurer de nostalgie, pas vrai ? Pas de congés de payés, des semaines de 50 ou 60 heures, des gamins au travail... Super, t'en as d'autres comme ça ?

C'est un peu court, zéro argument, comme d'habitude. Je vais t'en donner un: laisser n'importe qui pouvoir porter une arme c'est dangereux. Une arme à feu peut être mortelle. Evidemment, tu ne peux pas imaginer un instant qu'on puisse attaquer avec une arme, juste se défendre.

En ce cas, je me demande bien pourquoi tu t'es senti obligé de contredire un post où j'affirme qu'un une approche équilibrée du sujet (éthique, morale, sanitaire, sociale, etc...) s'impose, seule manière de gérer sérieusement un phénomène qui, de toutes manière, existe depuis la nuit des temps. Tu vois, je suis ignorant et imbécile mais doté d'une bonne mémoire. Relis-toi.

Certes, et je maintiens que la Suisse est un pays riche avec un état fort.

Heu, mais où vas-tu chercher tout ça ??? j'ai dit ça moi ??? Quant à équilibrer un budget, je sais bien que pour toi un mec comme Keynes est "une fripouille" - allez parle nous des théories monétaristes, on en meurt d'envie...- mais il faudrait que tu expliques en quoi et pourquoi un budget à l'équilibre est une nécessité. Un budget d'état est forcément équilibré. Si les recettes ne suffisent pas à compenser les dépenses, il faut recourir à la dette. Ce raisonnement vaut aussi bien en macro-économie qu'en micro-économie. Sauf à ce que tu sois rentier ou golden-boy, tu m'expliques comment t'achètes une baraque sans recours à la dette ? Tu devrais aussi expliquer en quoi les fameux 3% de maastricht sont une hérésie.



On croit rêver.[/quote]

Non, tu ne rêves pas je t'assure. Tu n'es pas dans une discussion, juste dans un monologue en forme de prêchi-prêcha auto-validé qui donne en synthèse: l'Etat c'est le mal, il phagocyte l'économie, il est rsponsable de la crise financière actuelle. A contrario, l'individu c'est une notion sacrée, il est naturel qu'il cherche à privilégier son bien-être, alors que l'Etat le surveille. Face à ça, l'individu a le droit de se défendre avec une arme à feu, des fois qu'on s'attaque à sa propriété privée. Je ne caricature pas un poil. C'est précisément ce que tu assènes sans jamais rien démontrer. Et tu n'as rien inventé dans le genre, c'est la religion libérale version musclée. Charlon Heston est très certainement une référence pour toi, pas vrai ?

Ah oui mince, c'était la dernière fois que tu me répondais. C'est ballot, t'auras pas le dernier mot. Tant pis.

Cependant, pour la bulle spéculative, l'état n'a pas engagé les réformes majeures liées à la régulation des marchés concernant les produits financiers.

info du monde diplomatique:
- Le PIB mondiale 2010 : autour de 100 000 milliards de dollars
- Volume d'argent virtuel estimé circulant sur les marchés + paradis fiscaux en 2010 : 1 000 000 000 de milliard de dollars

On dira quelques milliards non imposés et quelques milliardaires inconnus

L'état est peut-être trop présent parfois mais nécessaire ailleurs. La machine est tellement incontrôlable maintenant!! Même les traders ne savent plus ce qu'ils vendent!!

C'est marrant les personnes qui parlent de la dette depuis 30 ans et plus sans parler de la loi Pompidou/rothschild
Puis après faut regarder l'évolution des déficits et de la dette.

Je ne sais pas si j'ai un ulcère je ne vais jamais chez le médecin, je me refuse à creuser le trou de la Sécu. Mais pour l'instant je suis assez calme, juste l'impression de perdre mon temps.



État fort dans le sens poids important dans l'économie.
C'est un bon indicateur, souvent utilisé, pour comparer différents pays, ou suivre une évolution historique.
Ou pour rappeler l'évidence qu'avec un tel poids de l'État il est difficile de parler d'ultra-libéralisme ou autres chimères de ce genre.
Pour affiner et concernant la France on pourrait aussi parler de l'importance de la fonction publique, des freins administratifs ou des nombreuses participations de l'État dans des entreprises.



Je ne résiste pas aux provocations.



Oui mes chiffres sont plus récents (index 2011 donc chiffres de 2009 je pense). Bref j'ai raison.
En plus tu avais vraiment l'air de croire qu'il y avait un gros écart en 'faveur' des pays nordiques, bref tu auras appris quelque chose.
Ce qui intéressant c'est l'évolution, contrairement à que l'on nous serine, la Suède est engagé dans des réformes libérales depuis les 90s et la violente crise qui l'a secouée ces années-là. Une lueur d'espoir pour la France.
http://online.wsj.com/article/(...).html



Tu me traites de menteur alors que j'ai raison et il faudrait que j'ai honte.



CQFD quoi? la France n'est pas assez libérale?



Non, puisqu'on sera morts avant elles...



On ne voit pas l'intérêt de la référence à Vichy alors, à part à démontrer que tes obsessions ne sont pas très originales.




Hors-Sujet, il faut comparer ce qui est comparable, je rappelle mes propos:



Cette phrase qui t'a indigné est vraie est puisque la France a connu une période libérale dans la seconde partie du XIXe siècle (accords de libre-échange avec nos voisins, développement du système bancaire et de la libre-entreprise), ou moins aussi libérale que ses voisins (Angleterre au moins sur laquelle elle avait pris pas mal de retard)...
A vrai dire sans remonter si loin, de Gaulle himself avait fait appel à Jacques Rueff libéral pur et dur, là encore de Gaulle a été trahi par les gaullistes... Bref le consensus politique autour de l'interventionnisme étatique n'a pas toujours existé, et la France n'a pas toujours été moins libérale que ses voisins.



Je ne cherchais pas à argumenter. Je réponds à ta question et je signale un fait historique.



Je commence à situer à peu près ton niveau d'argumentation.



Qu'est ce que j'avais fait encore? Quoique j'ai écrit c'était sans doute pertinent de toute façon.



Tu le comparais avec la Suède et le Danemark, ce n'est pas sérieux la Suisse a une économie beaucoup moins étatiste, l'assurance-maladie y est par exemple gérée par des boites privées.



Peut-être pas mais le post de liolio en-dessous de celui-ci part dans cette direction, j'ai un don de prescience.



Tu n'as pas l'impression qu'une dette trop importante peut poser quelques problèmes, il y en a quelques exemples dans l'actualité.
Un État a déjà une source de revenus très importants qu'on appelle le vo...euh l'impôt, le déficit ne devrait être utilisé qu'en cas exceptionnel.



Caricature, j'ai simplement émis l'hypothèse qu'un peu plus de libéralisme ne ferait pas de mal à ce pays, quantité de littérature a depuis été écrite sur ce topic sans que j'entrevois le début d'une contradiction constructive à cette modeste proposition.



Une fois de plus la référence n'est pas d'une grande originalité et ne témoigne pas d'une culture de première qualité.

ok