Autre hypothèse pour les WTC

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BiZ
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    le 08 Mai 2006, 14:37
ll°benj°ll a écrit :
Evidemment que ce n'est pas impossible.
Mais la probabilité de le faire et de le réussir le jour du 11 septembre est quasi nulle. Disons que pour "assurer le coup", ce n'est pas la meilleur approche, que de se la jouer à ras du sol.
Enfin, inverifiable de toutes façons.

Ce que j'essaie de te dire, c'est que "se la jouer à ras du sol", c'est peut être pas ce qu'il a voulu faire, bien conscient lui aussi que ça avait peu de chances de marcher. Mon hypothèse, c'est qu'il a visé un peu avant le mur (300 ou 500m), qu'il a arrondi pour percuter le batiment, comme pour un atterrissage. Et même s'il a foiré son arrondi, il s'en foutait, d'une part même en heurtant le sol avant, l'avion aurait continué pour se fracasser sur le mur, et d'autre part en repoussant un peu il aurait facilement pu viser ce mur s'il avait arrondi trop haut. Si tu prends la photo juste avant l'impact, il est bas, évidemment tu traduis ça par "il fait du rase motte". Pour moi c'est pas vraiment ce qui s'est passé.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
SpongeBen
Bien, mais c'est tellement gros que j'a idu mal à y croire en fait.
Photos, videos, preuves... Enfin ,de toutes façons ce n'est pas sur G.com que l'on va élucider cet attentat.
BiZ
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ll°benj°ll a écrit :
Bien, mais c'est tellement gros que j'a idu mal à y croire en fait.
Photos, videos, preuves... Enfin ,de toutes façons ce n'est pas sur G.com que l'on va élucider cet attentat.

C'est pas gros. L'impact sur l'opinion est gros. Le geste non. Mais c'est normal que tu ais du mal à y croire. C'est pour ça que ce genre d'enquête doit être confiée à des experts. C'est d'ailleurs ce qui est fait Dommage que certains exploitent le filon pour mystifier l'évènement et lui ajouter une dimension "complot international" TM.
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SpongeBen
Oui, mais je n'écoute pas forcément l'avis de ces personnes justement, le moins possible pour ne pas fausser un jugement qui pourrait être complétement érroné

Appréciation personnelle. Juste ça.
Fabienm
metallucas a écrit :
Fabienm a écrit :
metallucas a écrit :

Bizarrement, on ne cite pas les centaines de témoignages contradictoires, qui identifient clairement un gros avion de ligne, avec le nom de la compagnie écrit dessus. Tiens. Pourquoi ?


je suis preneur de tes sources, je n'ai rien trouvé de sérieux à ce sujet.

http://eric.bart.free.fr/iwpb/(...).html
Lien trouvé ici: http://en.wikipedia.org/wiki/L(...)ange_(video)#_note-6



Intéressant. J'avais déjà lu la plupart de ces témoignages.
Ce qui est intéressant, c'est quand on les compile face à ceux qui étaient aussi sur l'autoroute, dans la station service, etc. et qui délivrent des témoignages non concordants. C'est pourquoi, il est intéressant d'étudier alors la trajectoire de l'avion et les impacts avec les quelques photos qu'on peut se procurer.

metallucas a écrit :

Fabienm a écrit :

metallucas a écrit :

En fait je vois dans les contributions de ce topic, deux profils de posteurs:
D’une part ceux qui adoptent une démarche scientifique. Ils se demandent à partir de sources d'informations dont ils disposent si les conclusions officielles sont cohérentes avec celles que l'on peut déduire par soi-même.


Tu oublies le posteur qui n'a rien lu, et qui arrive avec ses gros sabots sous couvert d'une démarche pseudo scientifique. Nous sommes tous arrivés avec de nombreuses références (d'un sens comme dans l'autre), nous attendons les tiennes.



Aurais-je touché une corde sensible?
Pour les références,cf plus haut. Mais j'en ai d'autres.



J'ai regardé aussi ta référence d'après, mais ce n'est qu'un avis non étayé, pas très passionnant. Où sont les faits et les preuves dans ce qu'il avance ? La personne ne fait que donner son avis (qui vaut ce qu'il vaut, difficile de se faire une idée claire).

metallucas a écrit :

Fabienm a écrit :

metallucas a écrit :

D'autre part il y a tous ceux séduits par les thèses conspirationistes, qui reflètent bien la montée des inquiétudes collectives.
Dans le dernier numéro de Sciences et Vie il y a un excellent article qui explique que ces théories rassurent car elles ont le pouvoir d'expliquer de façon simple l'état complexe du monde.


Les thèses conspirationistes ne m'intéressent guère, ce qui m'intéresse ce sont les faits. Je suis donc preneur de tes sources.


C'est dommageje trouve les thèses conspirationistes passionantes, y compris si on s'interèsse aux "faits".
Daprès le sociologue Raymon Bourdon, il est vain de soumettre ce genre de théorie à une critique methodique. Qu'en penses-tu?


Que du bien. J'aime beaucoup l'approche zététique (si tu connais). Il y a d'ailleurs un sujet ouvert sur le forum sur ce sujet précis (j'ai pas fait exprès, je l'ai vu tout à l'heure) :
http://www.forum-zetetique.com(...)d=106
Pour ce qui est de la critique méthodique tu es servi en l'occurrence (et au moins, eux ont une vraie compétence scientifique )
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Fabienm
tiens d'ailleurs, as-tu le reste du site de Eric Bart, c'est assez intéressant (et loin d'accréditer la thèse officielle !).

sinon, une bonne compilation de témoignages 'visuels':

http://www.pentagonresearch.com/eye.html
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metallucas
Fabienm a écrit :
tiens d'ailleurs, as-tu le reste du site de Eric Bart, c'est assez intéressant (et loin d'accréditer la thèse officielle !).

sinon, une bonne compilation de témoignages 'visuels':

http://www.pentagonresearch.com/eye.html


oui j'ai lu le reste du site d'Eric Bart et ce que j'approuve dans son approche c'est justement qu'il oppose les differnets points de vues comme tu as pu le voir.
Fabienm a écrit :

metallucas a écrit :


Fabienm a écrit :


metallucas a écrit :


D'autre part il y a tous ceux séduits par les thèses conspirationistes, qui reflètent bien la montée des inquiétudes collectives.
Dans le dernier numéro de Sciences et Vie il y a un excellent article qui explique que ces théories rassurent car elles ont le pouvoir d'expliquer de façon simple l'état complexe du monde.


Les thèses conspirationistes ne m'intéressent guère, ce qui m'intéresse ce sont les faits. Je suis donc preneur de tes sources.


C'est dommageje trouve les thèses conspirationistes passionantes, y compris si on s'interèsse aux "faits".
Daprès le sociologue Raymon Bourdon, il est vain de soumettre ce genre de théorie à une critique methodique. Qu'en penses-tu?


Que du bien. J'aime beaucoup l'approche zététique (si tu connais). Il y a d'ailleurs un sujet ouvert sur le forum sur ce sujet précis (j'ai pas fait exprès, je l'ai vu tout à l'heure) :
http://www.forum-zetetique.com(...)d=106
Pour ce qui est de la critique méthodique tu es servi en l'occurrence (et au moins, eux ont une vraie compétence scientifique )


Merci pour le lien je vais aller y faire un tour. Je connais l'approche zetetique,e ne revan,che je n'ai jamais trainé sur leurs forums.

En fait je te demandais si à ton avis la rationalité était d'un quelconque secours vis à vis de personnes qui ont tendance à voir des complots partout, pas par rapport à des personnes qui ont deja un approche critique. (c.f le post de Biz plus haut.)
metallucas
Fabienm a écrit :
metallucas a écrit :
Fabienm a écrit :
metallucas a écrit :

Bizarrement, on ne cite pas les centaines de témoignages contradictoires, qui identifient clairement un gros avion de ligne, avec le nom de la compagnie écrit dessus. Tiens. Pourquoi ?


je suis preneur de tes sources, je n'ai rien trouvé de sérieux à ce sujet.

http://eric.bart.free.fr/iwpb/(...).html
Lien trouvé ici: http://en.wikipedia.org/wiki/L(...)ange_(video)#_note-6



Intéressant. J'avais déjà lu la plupart de ces témoignages.
Ce qui est intéressant, c'est quand on les compile face à ceux qui étaient aussi sur l'autoroute, dans la station service, etc. et qui délivrent des témoignages non concordants. C'est pourquoi, il est intéressant d'étudier alors la trajectoire de l'avion et les impacts avec les quelques photos qu'on peut se procurer.



Je remets ce lien qui contient des liens relativement convaincants au delà d'un simple témoignage:
http://www.snopes.com/rumors/p(...)n.htm
Fabienm
metallucas a écrit :
En fait je te demandais si à ton avis la rationalité était d'un quelconque secours vis à vis de personnes qui ont tendance à voir des complots partout, pas par rapport à des personnes qui ont deja un approche critique. (c.f le post de Biz plus haut.)


probablement pas.
Perso, j'ai du mal à discuter avec des gens manifestement dans leur délire et peu enclin à utiliser une démarche un tant soit peu scientifique, mais j'ai tendance aussi à vouloir avoir le dernier mot... bref, ça tourne vite en rond
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SpongeBen
Qu'est-ce qu'une démarche un tant soit peu scientifique ?
Pour ma part je me base juste sur les interrogations de tout à chacun sur ces évênements, n'étant pas assez callé sur ces questions de preuves scientifiques.
BiZ
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Benj: comme je te l'ai montré plus haut, certaines interrogations qui ont l'air légitimes pour beaucoup ne valent pas grand chose toutes seules... Avoir une démarche scientifique, c'est déjà ne pas bâtir toute une théorie sur des bases bancales
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SpongeBen
Donc on ne peut rester que spectateur des évênements, sans pouvoir apporter - si infime soit-elle - sa pierre à l'édifice. Mais je suis entièrement d'accord avec toi Biz. Reste, au final, que des suppositions, des interrogations, et un brouillard indéscriptiblement épais !
Fabienm
BiZ a écrit :
Fabienm a écrit :
je voulais dire par là, que tu te fais vite intercepter dans ce cas-là, non ?
(c'est une question). Alors que là, les contrôleur aériens ont bien vu qu'il changeait de route, alors qu'ils avaient déjà deux autres avions détournés... Tout cela est assez bizarre.

A mon avis ça dépend:
Si le transpondeur reste en marche et que l'avion quitte sa route, c'est l'interception assurée.
Si le transpondeur est éteint, il faut pouvoir localiser l'avion. Si y a pas de radar primaire (militaire en général), c'est impossible donc pas d'interception. Si y a un radar primaire (qui détecte les avions par echo radar, et non pas par l'interrogation du transpondeur), on peut toujours localiser l'avion et l'intercepter.
Faut voir aussi le temps qu'a mis l'avion pour quitter sa route et atteindre sa cible.


oui alors, voici la version officielle (avec juste un commentaire sur un des points) :
8:20 AM Flight 77 departed Dulles International Airport for Los Angeles.

8:50 AM the last radio contact is made with Flight 77.

8:54 AM Flight 77 veers off course toward the southwest.

8:56 AM Flight 77's transponder is turned off.

9:00 AM Flight 77 is reported missing and a search is initiated. The Pentagon increased its alert status. A flight attendant called her mother via cell phone and reported a hijacking.

9:10 AM Washington control notices an incoming plane on radar with no radio contact and no transponder.

9:24 AM the FAA notifies NORAD that Flight 77 may be headed towards Washington. There was no attempt to evacuate the Pentagon.

9:25 AM Barbara Olson reportedly made a phone call to her husband. There are varying accounts of this call but it is where the information about box cutters and knives allegedly came from.

9:27 AM VP Cheney and National Security Advisor Rice are notified in the safety of their security bunker that a plane is headed to Washington.

9:30 AM Flight 77 is tracked on radar 30 miles from Washington.

9:35 Flight 77 is reported at 7000 feet flying more than 400 mph. The plane makes a high-speed descending turn to the right dropping the last 7,000 feet in two-and-a-half minutes.*

9:37 Flight 77 disappears from radar 6 miles from Washington.

9:38 AM Flight 77 is reported to have crashed into the Pentagon.

In summary, Flight 77 was airborne for 78 minutes, 48 of them without radio contact, 42 without a transponder signal, 38 minutes officially reported missing, 7 minutes seen on radar until it disappeared again, and 14 minutes with knowledge that it was headed towards Washington. Keep in mind that during this whole time-frame the attacks were taking place at the WTC and being reported on every news channel. Also consider that military intercept aircraft sat 10 minutes away from the Pentagon without being dispatched until it was too late.

* This statement conflicts with the statement that the transponder was turned off. Primary radar alone does not detect altitude.
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BiZ
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Ok donc y avait un radar primaire a Washington. Et il fallait 10 minutes aux chasseurs pour intervenir.
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marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
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plank
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Je ne sais pas si ce film a déjà été posté (et si ça a été fait, je m'en excuse d'avance), mais je suis en train de le regarder, et c'est vraiment édifiant :

ca s'appelle "Loose Change"

http://www.dailymotion.com/video/66298

Citation:
11 septembre 2001 : le nouveau film qui dérange l'Amérique

On a peine à le croire: un jeune réalisateur de 22 ans, Dylan Avery, a été l’invité de Fox News, la chaîne TV pro-Bush, pour présenter son film contestant la version officielle fournie par la Maison Blanche sur les attentats du 11 septembre 2001.

Dylan Avery va beaucoup plus loin que Michael Moore. Presque cinq ans après les attentats qui ont le plus influencé les rapports internationaux dans l’après-guerre, les critiques sur le manque de transparence de l’administration américaine semblent retrouver un second souffle grâce à la réactivité des blogs, des vidéo-blogs (ou vlogs), et surtout à l’effort constant des familles de victimes, de jeunes journalistes, de professeurs d’université ou d’hommes et de femmes politiques téméraires.

Depuis quelques jours en effet, non seulement la blogosphère, mais aussi les grands médias et le monde politique s’enflamment suite à la diffusion impressionnante du deuxième volet du documentaire américain Loose Change sur les attentats du 11 septembre (diffusion assurée au début via des réseaux P2P, notamment Emule et ensuite par les sites de diffusion de vidéo comme Google Video et Daily Motion). Comme je l’ai décrit dans un article récent, avec l’explosion du phénomène de la vidéo sur Internet, «nous allons voir apparaître prochainement une nouvelle catégorie de vidéo-blogueurs que l’on pourrait appeler les ’activistes’ ou, si on veut enlever toute connotation politique, les ’témoins citoyens’. Il s’agit de tous ceux qui auront décidé de témoigner de certains dysfonctionnements graves de notre société en les filmant». Bref, une vidéo-surveillance à l’envers est en train de voir le jour, non plus du haut vers le bas mais du bas vers le haut. Jusqu’à maintenant la vidéo-surveillance permettait aux hommes politiques de surveiller les dérives potentielles de leurs citoyens. La «vlog surveillance» permettra de faire l’inverse comme l’a très bien compris à un niveau local Christophe Grebert, le «Putéolien qui a décidé de l’ouvrir».

Cela dit, il est évident que ce processus n’est pas sans risques, et les dérives potentielles sont importantes notamment vers la désinformation, ne serait-ce qu’en raison de la facilité pour tout un chacun de manipuler des images ou des vidéos. Néanmoins, ce phénomène est inéluctable et c’est à nous de trouver les garde-fous nécessaires pour minimiser ces dangers. C’est pourquoi il faut prendre le temps de regarder ce film jusqu’au bout pour se faire son opinion.

Ainsi, dans le cas de ces nouvelles vidéos qui circulent sur plusieurs médias et blogs anglophones et désormais aussi sur certains sites francophones (AtMoh, Nuesblog, etc.), force est de constater qu’un véritable travail d’enquête a été mené par les réalisateurs. Leur méthode est simple, factuelle et se base exclusivement sur les bandes vidéos des grandes chaînes, les témoignages qui ont été filmés à l’époque, les différentes enquêtes mises en place. A la différence de Michael Moore, qui enrichissait ses films à charge à partir d’une vision préconçue, les réalisateurs de Loose Change nous donnent des instruments pour forger notre propre opinion.

Et comme le dit le célèbre journaliste de Radio-Canada, Bruno Guglielminetti il s’agit là «d’un documentaire troublant, qui ébranle les théories bien établies concernant les événements du 11 septembre. J’ai rarement vu un reportage aussi bien documenté sur le sujet et surtout, avec autant de reconstitution. (...) Un documentaire à voir absolument!»

Et c’est en effet notre devoir de citoyen de visionner, analyser, décortiquer, et éventuellement critiquer ou dénoncer ce genre de document. Voilà la mission d’un véritable "pronétaire" à l’ère du numérique. Sans rentrer dans une paranoïa conspirationniste, force est de constater que la version officielle semble être contredite sur plusieurs points notamment en ce qui concerne l’écroulement sur elles-mêmes des tours jumelles (ainsi que la tour WT7 dans l’après-midi, alors qu’elle n’a été touchée par aucun avion). En effet, la grande improbabilité de l’écroulement des tours, consécutivement aux incendies et sans utilisation d’explosif, a été dénoncée par des nombreux chercheurs, universitaires et ingénieurs, spécialisés dans la démolition contrôlée de bâtiments (cf. vidéos en fin d’article).

Par ailleurs, comme le montre bien cet article de Jarret Murphy, de plus en plus de citoyens souhaitent l’ouverture d’une nouvelle commission d’enquête et des chercheurs, comme le professeur David Ray Griffin et le physicien Steven Jones (Department of Physics and Astronomy - Brigham Young University) s’interrogent sur les faiblesses scientifiques de la théorie officielle. Griffin fait également partie d’un groupe récemment créé (Scholars for 9/11 Truth) fédérant une cinquantaine de chercheurs universitaires qui contestent la théorie de l’administration Bush et parmi lesquels on retrouve des journalistes, des scientifiques, des universitaires, des philosophes. De plus en plus d’observateurs s’accordent à penser qu’il reste encore beaucoup de zones d’ombre sur les événements du 11 septembre 2001.

Bien évidemment, toute attaque à la théorie officielle sur le 11 septembre provoque des réactions immédiates. Ainsi, la neutralité des articles qui concernent ce groupe est remise en cause par certaines personnes même directement sur la Wikipedia. Et comme on pouvait s’y attendre, les bruits les plus fous commencent aussi à circuler sur Dylan Avery, le réalisateur américain auteur des deux documentaires que nous publions ici. En effet, vient de démarrer sur Internet une campagne de déstabilisation pour le décrédibiliser : «There are also rumors that Dylan Avery, when he is not intoxicated on alcohol, is on some other drug, usually marijuana».

En même temps, une nouvelle génération de chercheurs en quête de vérité, qui se coordonnent surtout via Internet, semble succéder à la génération de ceux qui craignent encore pour leur métier, leur carrière, s’ils apparaissaient comme trop critiques, voire "conspirationnistes". N’oublions pas le rôle contraignant sur la "liberté de penser" du USA Patriot Act II, le profond respect du drapeau, de la présidence, et la persistance du traumatisme de cet événement "inscrit dans le marbre" de l’histoire des Etats-Unis.

Contrairement aux mass media qui semblent avoir définitivement classé l’affaire «11 septembre», Internet et les «médias des masses» permettent à tout à chacun de sa forger son opinion, de valider ou d’invalider ses propres certitudes... On touche ici du doigt le rôle (ou les limites?) du «journalisme pronétaire».
"I could catch a monkey"
Lao
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plank a écrit :
Je ne sais pas si ce film a déjà été posté (et si ça a été fait, je m'en excuse d'avance), mais je suis en train de le regarder, et c'est vraiment édifiant :

ca s'appelle "Loose Change"

http://www.dailymotion.com/video/66298

J'ai regardé toute la vidéo.
I y a des choses discutables en particulier sur l'analyse des vidéos/photos car il faudrait avoir les originaux et avec une meilleure résolution vidéo.
Par contre, il a effectivement beaucoup de questions qui n'ont pas de réponses/explications.

J'ai assisté en direct à la TV à l'évènement (au boulot) et effectivement pendant l'évènement les journalistes ont fait écho d'explosions dans les tours à plusieurs reprises.

Visiblement il y a des citoyens américains qui s'interrogent. Et ils ont une longue expérience des pratiques des officines type CIA, DOD....
Bon courage.

En ce moment sur backstage...