Constitution européenne: Le 29 mai!

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ori
  • ori
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    ori
    le 27 Mai 2005, 11:47
De grâce ! a écrit :
ori a écrit :
scanlan75018 a écrit :
ori a écrit :

Je ne vois pas comment on ne peut pas etre d'accord avec ça.
Scanlan, tu penses vraiment qu'en votant non des pays comme la Grande Bretagne vont dire oui à un texte plus social?
Dire non, c'est juste penser que le France peut décider pour tout le monde... ce qui ets très loin d'etre le cas, encore plus si le non l'emporte.

Nous avons la possibilité dimanche de faire que des pays qui ne voulaient pas voter ce traité se retrouvent au "pied du mur", et soient obligés d'accepter les avancées sociales qui existent dedans.

Dire non, c'est non seulement renier l'europe, même si ce n'était pas le but initiale, mais aussi faire que tous ceux qui ne voulaient pas de se traiter parce que justement TROP sociales puissent se frotter les mains et applaudir.

Scanlan toutes tes revendications on les a compris mais la France ni'mposera pas, pas d'un coup en tout cas, un traité plus social que celui ci. Et 'noublie pas qu'on passe ensuite la main à l'Angleterre...


Mais non !
j'ai déjà dit plus haut : pourquoi vouloir que la constitution (ou le traité constitutionnel comme vous voulez) ait une connotation sociale ou libérale ? social / libéral c'est de la politique,

Une constitution, c'est la description des institutions et des principes fondamentaux. pour moi c'est beaucoup trop détaillé et ca va trop loin dans la description d'un modèle économique.

Pourquoi absolument vouloir être d'accord ad vitam eternam avec les anglais sur le régime économique qu'on doit employer ?


Je ne vois pas l'interet alors d'une Europe si c'est pour qu'il y autant de bordel qu'an Amerique, ou quand tu passes d'un état à un autre tout change du tout au tout....
Endin ca c'est personnel.


euhhh... donc tu veux qu'il y ait la même loi partout? La devise de l'europe, c'est "unis dans la diversité".


De Grace, tu déformes mes propos et tu n'en tires que les extremes, tu es intelligent et posé, tu n'as aucun besoin de tomber la dedans.
Dire qu'on ne voit pas l'interet que ce soit autant le bordel qu'en Amerique est quand meme sensiblement different de "tu veux qu'il y ait la meme loi partout?"

Non?
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
De grâce !
ori a écrit :
De grâce ! a écrit :
ori a écrit :
foxmulder a écrit :
ori a écrit :
scanlan75018 a écrit :
ori a écrit :
Je trouvais la proposition de Cohn Bendit pas idiote,
un referendum europeen plus la validation que si la majorité nationale était votée dans ua moins 17 pays sur 25 c'est pas mal.


la meilleure solution pour que des pays sortent de l'europe...

t'imagines entrer dans une structure que tu n'as pas voulue ?


Pourquoi ce n'ets pas exactement ce qui va se passer dimanche en Franche et à chaque fois qu'il y a une éléction?

Tu ne crois pas que dimanche à peu près 50% des gens vont entrer dans une "structure" qu'ils n'ont pas voulu?


les gens qui sont pour le non sont beaucoup plus convaincus
les partisans du oui, c'es moins grave de les décevoir.


les gens qui sont pour le non sont des nostalgiques de mai 68 et tous ceux qui ne l'ont pas vécu et on l'impression d'etre "vides" de sens.


ça c'est ENORME.


Et le pire De Grace, c'est que je le pense.

Quand j'ai entendu Marie George Buffet nous dire que si le non passe elle invitait tout le monde a descendre dans la rue, a se concerter, a se reunir, a faire comprendre au gouvernement ce qu'ila teendait, a rédiger une nouvelle constitution je me crois en plein rêve.

Un livre qui marche tres bien en ce moment (je fais reference a ta section livres) s'appelle je pense "enfant de rien".
Tous les gens nés aprés 68 ne font que entendre parler de cet évenement "unique".
Nous sommes les enfants d'aucune revendication, aucun combat, aucune guerre, et certains ont trouvé ici le leur, enfin du moins ils le pensent.

D'ailleurs Quand Arlette Chabot a demandé si le non l'emportait si il y aurait des lundi un nouveau mai 68 Daniel Cohn Bendit s'est mis les mains sur la tête......


marine le pen est sans conteste une grande nostalgique de mai 68. non sans déconner tu dérapes.
en plus vous vous acharnez à 5 sur scanlan.... je comprends pourquoi les opposants au oui sont devenus rares sur ce topic.
moi aussi je entre vous vous êtes d'accord, au moins.
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
metallucas
[quote="De grâce !"]
metallucas a écrit :
Après le pétage de plomb de scanlan qu'on mettra sur le compte de la chaleur un peu de détente:



Citation:




1 bonne raison de dire que ce que tu as copié/collé plus haut n'a rien à voir à la Constitution européenne :

La Constitution française n'organise pas un partage de souveraineté.


Avec tout ce qu'on a mis en rapport avec le TC dans ce topic qui n' a rien à voir avec lui, on n'est pas à ça prêt...Et au moins moi c'est de l'humour.


Au fait, je ne me souviens plus, d'après toi, la France perd en souveraineté par rapport à sa situation actuelle? Pourrais-tu détailler si c'est le cas ?(tu as du deja le faire au début du topic, dsl)
A moins que tu veuilles dire que clarifier les domaines de compétence de l'union est une raison de voter non?
De grâce !
[quote="metallucas"]
De grâce ! a écrit :
metallucas a écrit :
Après le pétage de plomb de scanlan qu'on mettra sur le compte de la chaleur un peu de détente:



Citation:




1 bonne raison de dire que ce que tu as copié/collé plus haut n'a rien à voir à la Constitution européenne :

La Constitution française n'organise pas un partage de souveraineté.


Avec tout ce qu'on a mis en rapport avec le TC dans ce topic qui n' a rien à voir avec lui, on n'est pas à ça prêt...Et au moins moi c'est de l'humour.


Au fait, je ne me souviens plus, d'après toi, la France perd en souveraineté par rapport à sa situation actuelle? Pourrais-tu détailler si c'est le cas ?(tu as du deja le faire au début du topic, dsl)
A moins que tu veuilles dire que clarifier les domaines de compétence de l'union est une raison de voter non?


La codécision devient la procédure de principe.

sinon, ça me navre vraiment de voir l'état où se trouve ce débat.

un peu comme le débat Bush/Kerry

d'ailleurs les infos n'ont pas tiré les conclusions de leur prise de position contre Bush. Elles continuent à dire aux gens ce qu'ils doivent penser...

allez hop, ma dernière participation.

Citation:
vendredi 27 mai 2005, 13h25

The Economist appelle à voter "non" à la Constitution




agrandir la photo


LONDRES (AFP) - L'influent hebdomadaire économique britannique The Economist appelle vendredi Français et Néerlandais à voter non à laConstitution européenne, assurant qu'un tel rejet permettrait "une pause pour réfléchir", et ne constituerait nullement une catastrophe pour l'union.
"+Non+ serait la bonne réponse lors des référendums français et néérlandais (...) et une bonne réponse pour l'Europe", déclare l'hebdomadaire dans son éditorial.

"Une défaite de la Constitution ne serait pas la catastrophe que certains europhiles semblent penser: la vie suivrait son cours, même à Bruxelles, et une Union qui a vécu pendant près d'un demi-siècle est certainement assez forte pour s'accomoder d'une rebuffade occasionnelle des électeurs. Si elle répond en faisant une pause pour réfléchir, cela pourrait même être profitable", affirme The Economist.

Le journal estime que "les divergences de vues et les préjugés nationaux dans l'Union européenne sont tellement importants qu'il est erroné de tenter de faire entrer de plus en plus de domaines dans un cadre unique".

Un tel processus centralisateur "a des limites". "Un processus éloigné des gens a peu de chances de rester longtemps populaire. Et une Union plus large, qu'elle soit comme avant à 15, aujourd'hui à 25, ou même plus grande dans l'avenir, a plus de chances de s'éloigner que de se rapprocher (des populations), surtout si elle adopte de plus en plus de politiques communes".

The Economist affirme également que la réforme envisagée par le traité constitutionnel est "très ambiguë". "Il va transférer de nouveaux pouvoirs, des gouvernements nationaux vers l'Union, mais avec des effets dont personne ne peut être sûr".


je suis d'accord.
Modifié le 27/05/2005 à 13:39
" Raphaël" 5e vendeur de disques en 2005. Pauvre France.
fmkf
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Ah ouais, Je rappelle pour les personnes qui demandent pourquoi on a integre la partie 3 dans la Constitution(et donc tous les elements relatifs aux politiques en matiere d'economie de l'UE) que ca fait partie d'une volonte de lisibilite exprimee durant les differents conseils europeens qui ont precede les travaux de la Convention. C'est essentiellement une volonte de transparence sur les politiques de l'Union qui a motive ce choix.
Id
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L'éditorial de LE MONDE d'aujourd'hui est très intéressant à lire.
"çà ose tout ! c'est même à çà qu'on les reconnait !"
metallucas
[quote="De grâce !"]
metallucas a écrit :
De grâce ! a écrit :
metallucas a écrit :
Après le pétage de plomb de scanlan qu'on mettra sur le compte de la chaleur un peu de détente:



Citation:




1 bonne raison de dire que ce que tu as copié/collé plus haut n'a rien à voir à la Constitution européenne :

La Constitution française n'organise pas un partage de souveraineté.


Avec tout ce qu'on a mis en rapport avec le TC dans ce topic qui n' a rien à voir avec lui, on n'est pas à ça prêt...Et au moins moi c'est de l'humour.


Au fait, je ne me souviens plus, d'après toi, la France perd en souveraineté par rapport à sa situation actuelle? Pourrais-tu détailler si c'est le cas ?(tu as du deja le faire au début du topic, dsl)
A moins que tu veuilles dire que clarifier les domaines de compétence de l'union est une raison de voter non?


La codécision devient la procédure de principe.

sinon, ça me navre vraiment de voir l'état où se trouve ce débat.

un peu comme le débat Bush/Kerry


OK, d'accord, c'est vrai il y aurait une extension des pouvoirs du Parlement européen. La procédure de codécision s'appliquera à la quasi-intégralité des domaines dans lesquelles l'Union a une compétence législative, contre environ les 3/4 aujourd'hui. Moi j'y suis à priori favorable. La perte de souveraineté concernera egalement les autres pays. A noter toutefois que le passage d'une triple (72% des droits de votes; 62% de la population; 50% des Etats) à une double (65% de la population; 55% des Etats) majorité modifie bien, en effet, le poids de la France lors des votes à la majorité qualifié au Conseil.
hey whats up
Purple Haze a écrit :
fmkf a écrit :
Id a écrit :
On est d'accord pour dire que DSK : homme de la soirée ?



Clairement. Buffet etait consternante de naivete, Marine Le Pen etait...aussi conne qu'on peut l'etre, De Villiers pareil...Il n'y a que Besancenot dans le camp du non (dans ce debat) qui avait un minimum d'arguments construits et une certaine aisance pour les exprimer.


+1 Au départ j'étais pour le non, puis indécis, et efin l'émission d'hier soir + celle d'Europe 1 m'ont convaincu en faveur du oui.

Y a t'il aussi besoin de rappeler que Madame Buffet était contre la démolition du Mur de Berlin, trouvant que la présence de ce Mur était une trés trés bonne chose ... Et aprés ça se prétend être pour l'Europe ...



ben moi j'ai vu un reportage sur arte avant hier et OUI le mur de berlin était une bonne chose ! car c'était soit un mur , soit la guerre atomique , alors qu'est ce qui est mieux entre les 2 ?
donc dans le fond de la forme , valait mieux un mur . tout ca je le rapel ct a l'époque de kroutchev et kennedy .
Bon apres buffet je la connais pas , mais pour ca elle a pas toute a fait tort.

edit : oups autant pour moi je m'excuse , je croyais que tu parlais de la création du mur ... viens de me lever j'ai pas toute ma tete et les yeux pas bien en face des trous je t'ai mal lu .
Purple Haze
Citation:
ben moi j'ai vu un reportage sur arte avant hier et OUI le mur de berlin était une bonne chose ! car c'était soit un mur , soit la guerre atomique , alors qu'est ce qui est mieux entre les 2 ?
donc dans le fond de la forme , valait mieux un mur . tout ca je le rapel ct a l'époque de kroutchev et kennedy .
Bon apres buffet je la connais pas , mais pour ca elle a pas toute a fait tort.


C'est un autre débat là.

Citation:
edit : oups autant pour moi je m'excuse , je croyais que tu parlais de la création du mur ... viens de me lever j'ai pas toute ma tete et les yeux pas bien en face des trous je t'ai mal lu


J'étais entrain de te répondre mais ton edit m'a devancé.
ThierryH
encore une raison de voter NON
l'allemagne viens de ratifier la constitution et bien sur sans l'avis même de son peuple.
consulter le peuple, c'est un minimum sur le sujet, à commencer par ce texte.
cedz
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L'Edito du Monde aujourd'hui

Illusion du non, par Jean-Marie Colombani

Tout laisse à penser que la France s'apprête à rejeter la première Constitution de l'Union européenne, qu'elle a elle-même demandée, négociée et, en grande partie, écrite de la plume de son ancien président, Valéry Giscard d'Estaing. Le refus de ce texte, pourtant de nature à améliorer substantiellement la position relative de la France en Europe, serait, pour les Français, un vote d'illusion et de désillusions.
L'illusion est double : croire que l'on sanctionne le pouvoir, et lui seul ; faire croire que le non va permettre de changer l'Europe. Le vote-sanction s'est déjà exprimé lors des élections régionales, puis européennes. Le gouvernement est resté en place, soutenu par la majorité élue en 2002 pour cinq ans.
Désavouer le président peut certes provoquer un certain soulagement, comme tout cri de colère.
Mais ce désaveu - le chef de l'Etat n'ayant aucune intention d'imiter le général de Gaulle au soir du référendum perdu d'avril 1969 - ne règle rien. En tout cas pas dans l'immédiat le problème principal de l'économie et de la société françaises : le chômage de masse. Il risque en outre de retarder, ou de renvoyer aux calendes, la prochaine alternance, car la gauche sort profondément et durablement divisée de cette campagne.
Une partie de celle-ci, emmenée par Laurent Fabius, a "objectivement" (comme aurait dit Georges Marchais) donné la main à Jacques Chirac, dont il ne faut pas oublier qu'il a choisi le référendum parce qu'il était une arme pour diviser les socialistes. Cette gauche-là a gagné la bataille médiatique en accréditant l'idée que le non est de gauche, quand toute l'Europe progressiste et syndicale vote oui. Qu'on le veuille ou non, elle légitime ainsi un populisme de gauche : elle s'est en effet ralliée à l'idée "droitière et xénophobe" (comme l'a écrit Jürgen Habermas dans Le Nouvel Observateur) selon laquelle "l'abolition des frontières entraîne des conséquences sociales indésirables" que l'on pourrait éviter par un repli sur l'Etat-nation. Or chacun sait que la seule capacité de l'Etat-nation, seul, ne suffit plus depuis longtemps à faire pièce aux conséquences de la mondialisation.
L'idéologie qui porte le non - et que mesurent les sondages : les partisans du non sont ceux qui estiment très majoritairement que l'on en fait plus pour les autres Européens que pour les Français - est bien davantage souverainiste que de gauche.
Au reste, pour le chef de file du non à gauche, Laurent Fabius, cette évolution n'est guère surprenante : il était logique et cohérent qu'un jour ou l'autre l'homme qui s'était distingué en assurant que Le Pen posait "les bonnes questions" finisse par donner sur un sujet décisif la même réponse que Le Pen. Les Français, dans notre sondage, désignent par avance ce dernier, avec Philippe de Villiers, comme le vainqueur du scrutin : il n'en demandait par tant! L'illusion est aussi de croire que voter non permettra de changer l'Europe, de donner naissance à une Europe qui, grâce au non français, réglerait les problèmes français sans que l'on sache très bien ce que l'on voudrait qu'elle soit.
De Villiers nous fait croire que nous allons aussitôt signer un nouveau "pacte des nations européennes" et Fabius que le non n'empêchera pas l'Europe de continuer! Mais alors pourquoi se priver d'un texte - le projet de Constitution - qui rend possible des progrès qui ne le seront pas sans lui. Et comment imaginer que les pays qui ont déjà ratifié cette Constitution accepteraient de la renégocier du seul fait qu'il existe, au sein du "shaker" français du non, quelques leaders qui assurent se réclamer de l'Europe et voudraient que celle-ci aille plus loin? Ce serait évidemment une prime à tous ces partis – des agrariens polonais à la Ligue du Nord en Italie - qui jugent au contraire que l'Europe est déjà allée trop loin.
A ces illusions, le non français ajoutera son lot de désillusions. Celles-ci naîtront inévitablement du fait que personne, ni en Europe, ni en France, n'entend conduire une politique de rupture avec le capitalisme. En posant l'équation Europe = libéralisme = délocalisations = chômage, les partisans du non qui se réclament de la gauche ont usé de cette consigne de vote comme d'un substitut au mot d'ordre des années 1970 de "rupture avec le capitalisme". Même si Laurent Fabius continue de se dire "réformiste", cette ligne est au fond celle de tous ceux qui, à gauche, n'ont pas accepté le tournant de 1983, celui de l'acceptation par la gauche de gouvernement, de l'économie de marché. Ceux-là oublient simplement que le handicap économique des pays européens de l'ex-Empire soviétique résulte précisément de ce qu'ils ont été privés de l'économie de marché pendant la seconde moitié du XXe siècle.
La désillusion viendra aussi pour ceux qui, croyant avoir donné un coup d'arrêt à l'Europe libérale, vont devoir rapidement constater que celle-ci continue, en effet, mais désormais privée des instruments que crée la Constitution pour lui offrir des garanties sociales; ils vont devoir se résoudre à ce que la voie soit désormais rouverte à une Europe conçue comme une simple et vaste zone de libre-échange, là où la France et l'Allemagne - et quelques autres – avaient obstinément, et pendant tant d'années, mis en avant la nécessité d'une Europe politique. Exit donc la perspective d'une politique extérieure et de sécurité commune, qui était au cœur du nouveau traité.
Bien sûr, il est des arguments en faveur du non qui méritent d'être retenus et auxquels Le Monde, comme c'est son rôle et son devoir, a largement ouvert ses colonnes, au gré de ses comptes rendus de la campagne comme des points de vue et des entretiens accordés à leurs principaux avocats, qu'il s'agisse de Laurent Fabius ou de Jean-Luc Mélenchon, de Philippe de Villiers ou d'Henri Emmanuelli. Nous ne rangerons pas, à ce chapitre, les mensonges, véhiculés par les "nonistes", sur les prétendues menaces qui pèseraient sur la laïcité de l'Etat français, le droit à l'avortement dans l'Hexagone ou notre capacité à organiser le financement public de services que, pour des raisons d'intérêt général, nous estimons devoir soustraire à la concurrence (santé, éducation, culture, etc.).
En revanche, il est vrai que ce texte est bancal. Une Constitution est un rappel de grands principes qui fondent un régime (partie II du traité, avec la déclaration des droits fondamentaux) et l'exposé des mécanismes régissant le fonctionnement de ses institutions. Ce ne devrait pas être un rappel exhaustif des politiques qui ont été menées. Une Constitution, c'est un texte court, pas un document de plusieurs centaines de pages. Peut-être ne fallait-il pas qualifier ce traité de "constitutionnel".
Il est vrai surtout que le référendum aurait dû avoir lieu sur l'élargissement de l'Union - de 15 à 25 membres - au moment où il a été décidé. Et la refonte des institutions aurait dû être achevée avant. Par son ampleur, l'élargissement ne pouvait pas ne pas changer la nature de l'Union. Il aurait fallu le reconnaître plutôt que de prétendre, contre toute évidence, que l'on pouvait mener de front l'approfondissement et l'agrandissement de l'Union. Si, dans l'histoire récente de l'Europe, il y a un moment-clé, c'est bien l'éclatement de l'aire soviétique. Il revenait aux chefs d'Etat et de gouvernement des Quinze d'en faire la pédagogie, d'en prévoir les conséquences et, notamment, d'imaginer comment réussir l'intégration du continent qui en résultait. Cette pédagogie-là supposait des gestes forts, des Assises de l'Europe ; elle exigeait de dresser une manière de "bilan" de l'expérience européenne, comme l'a écrit Paul Thibaud dans ces colonnes, avant de la renouveler en la transformant. Il
est vrai enfin que, à la demande expresse de l'Allemagne, de la France et de la Grande-Bretagne, le traité n'injecte pas la dose de fédéralisme que requiert le fonctionnement d'une entité composée de 25 à 30 membres.
Mais, si le non l'emporte, il resterait pour l'Histoire, un signal. Celui d'abord de l'affaiblissement de la France elle-même : elle sera désormais moins bien placée pour dire ce que doit être l'Europe. Celui, aussi, d'un alignement, à l'envers des proclamations des partisans du non. Recevant à l'été 2001 le premier ministre Tony Blair, George Bush l'interpella ainsi, comme le rapporte l'historien Timothy Garton Ash : "Tony, voulons-nous que l'Union européenne réussisse ?" A la réponse positive qu'il reçut, le président américain répondit que cela était certainement, de la part des Britanniques, une "provocation". A coup sûr, après un non de la France, l'Europe cessera effectivement d'être une "provocation" pour l'Amérique de George Bush.
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fmkf
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ThierryH a écrit :
encore une raison de voter NON
l'allemagne viens de ratifier la constitution et bien sur sans l'avis même de son peuple.
consulter le peuple, c'est un minimum sur le sujet, à commencer par ce texte.


Democratie representative, election des deputes...ca te dit quelquechose? Moi je crois qu'au contraire, il ne fallait pas presenter ce texte a un vote du peuple qui dans sa grande majorite n'aura pas lu le texte et ne peux pas prendre suffisamment de temps pour en comprendre toutes les subtilites, tous les tenants et les aboutissants ainsi que le fonctionnment reel de l'Europe
cedz
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fmkf a écrit :
ThierryH a écrit :
encore une raison de voter NON
l'allemagne viens de ratifier la constitution et bien sur sans l'avis même de son peuple.
consulter le peuple, c'est un minimum sur le sujet, à commencer par ce texte.


Democratie representative, election des deputes...ca te dit quelquechose? Moi je crois qu'au contraire, il ne fallait pas presenter ce texte a un vote du peuple qui dans sa grande majorite n'aura pas lu le texte et ne peux pas prendre suffisamment de temps pour en comprendre toutes les subtilites, tous les tenants et les aboutissants ainsi que le fonctionnment reel de l'Europe


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cedz a écrit :
fmkf a écrit :
ThierryH a écrit :
encore une raison de voter NON
l'allemagne viens de ratifier la constitution et bien sur sans l'avis même de son peuple.
consulter le peuple, c'est un minimum sur le sujet, à commencer par ce texte.


Democratie representative, election des deputes...ca te dit quelquechose? Moi je crois qu'au contraire, il ne fallait pas presenter ce texte a un vote du peuple qui dans sa grande majorite n'aura pas lu le texte et ne peux pas prendre suffisamment de temps pour en comprendre toutes les subtilites, tous les tenants et les aboutissants ainsi que le fonctionnment reel de l'Europe


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à voir lundi... mais pour le moment c'est 55% de NON , et vous auriez ratifié ce traité quand même quelque soit les raisons de ce refut !. ....... heu ..... sans commentaires!
cedz
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70% des votes du non sont liées à des arguments qui n'ont rien à voir avec le traité...

Sur les 30% restants, je n'en partage pas les idées...

Mais tu devrais lire un peu plus haut l'Edito de Jean Marie Colombani, il est très intéressant...
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