Constitution européenne: Le 29 mai!

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weiki
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    le 09 Avr 2005, 19:04
D'un coté ils faut filtrer ce genre de pétitions car sinon c'est l'engorgement assuré.Mais le risque est biensur que face à une commission à mentalité libérale,nombre de pétitions arrivent à la poubelle....

Quand à la reconnaissance du génocide,je vois mal la commission refuser.Et le parlement acceptera.Mais la commission,je pense ne refusera pas.Après tout,cela peut etre un bon moyen de pression sur la turquie.Elle n'a jamais,il faut avouer traiter ce pays comme les autres au moment des négociations.Pourquoi la commission changerait d'attitude aujourd'hui.Au contraire,plus la Turquie se montra coopératif et plus ses chances d'intégrer l'Union seront fortes.Coopératif dans le sens de façon de se montrer démocratique.
weiki a écrit :
Citation:
Antraoumat, je pense que weiki parlait de Pierre Moscovici et non de Serge Moscovici. Laughing Laughing


Ben oui


Euh... suis désolée... je suis en train de creuser un trou et d'y enfouir ma tete... rhoooo la honte... je vais devoir vivre recluse comme bernard montiel et annie pujol...
Mais ça m'étonnait que serge moscovici ait un engagement politique quelquonque...
M@tTh1€U
Je suis contre certaines pratiques destinées à la victoire du oui (entre autre l'obligation dans certains lycée d'assister à des rencontres politiques pour le oui).

Ceci dit, je suis pout la constitution. Bien entendu, comme beaucoup, je ne l'ai pas lue.
Apparament, la partie la plus contestée serait la partie III, dont nombres d'articles seraient repris de traités déjà en application.
J'aimerais avoir donc un argument valable contre ce traité constitutionnel, appuyé sur un passage du texte n'atant pas déjà en application.
Car si les avancées ne sont pas extraordinaires pour la France, certains pays européens sont absolument pour ce oui. Il ne faut pas voter egoïstement non, surtout si le seul argument est de montrer son mécontentement face au pouvoir en place. Les éléctions de 2007 seront, elles, faites pour cela.

Je rajouterais juste pour ceux qui contaient faire un vote "contre la droite" que tous les partis socialistes d'europe sont favorables au oui sans exceptions, et en France du moins les socialistes et les verts le sont, je ne connais pas les positions des autres.
Mais si les politiciens même font abstraction des rivalités gauche droite pour dire "oui" tous ensemble, il me semble évident que le résultat ne peut pas nuire aux citoyens.
Acétyl-Coa
ElGandalfo a écrit :
pour tous ceux que ça interesse, il y a la un document très intressant à télécharger rédigé par un prof de la fac de droit de Marseille

http://iti959.snoozland.com/Constit.doc

ne pas oublier les nombreux renvois justificatifs en fin de doc...j'avoue que c'est dur à lire sur un écran d'ordi, mieux vaut l'imprimer


tiens si tu veux des arguments......

mais app bcp ne l'ont pas lu (sans doute trop dur de lire 14 pages words...mais c'est quand meme moins dur que la constitution!)

Citation:
Mais si les politiciens même font abstraction des rivalités gauche droite pour dire "oui" tous ensemble, il me semble évident que le résultat ne peut pas nuire aux citoyens.


pourquoi ? c'est si évident que cela ? Je suis pas sur, tous les partis sont divisés...y compris à l'intérieur d'eux meme, donc oui ça limite le clivage gauche / dte
M@tTh1€U
Certes, mais si 60% du PS a décidé de ne pa voter non uniquement pour faire ch*** le gouvernement en place c'est qu'ils ont des raisons de le faire.
Et comme je l'ai dit, je n'ai aucun argument primordial pour cette constitution, du moins du point de vue des français, mais ce sont des petits détails qui s'ajoutent.
Alors que des arguments contre valables, j'en ai jamais vraiment vu ...
Purple Haze
Citation:
Certes, mais si 60% du PS a décidé de ne pa voter non uniquement pour faire ch*** le gouvernement en place c'est qu'ils ont des raisons de le faire....


Si tu parles des adhérants du parti socialiste, je doute fort que lors du vote des militants, chaque participant savait vraiment pourquoi il allait voter et avait pris connaissance du contenu de la constitution ...
weiki
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Moi je l'ai lu...
Mes interrogations sont:

-Pourquoi intéger la chartre des droits fondamentaux?Le rique n'est il pas de faire doublon avec la convention européenne des droits de l'homme?

-Qu'est ce qu'une économie sociale de marché hautement compétitive?En clair un mot dedans semble avoir été rajouté pour faire plaisir à certains ....(socialistes diront nous)
M@tTh1€U
Purple Haze a écrit :
Citation:
Certes, mais si 60% du PS a décidé de ne pa voter non uniquement pour faire ch*** le gouvernement en place c'est qu'ils ont des raisons de le faire....


Si tu parles des adhérants du parti socialiste, je doute fort que lors du vote des militants, chaque participant savait vraiment pourquoi il allait voter et avait pris connaissance du contenu de la constitution ...

En effet, mais a priori la plupart de ceux qui ne savent pas pourquoi ils votent à gauche votent contre.
Et le fait que tous les PS d'europe aient voté contre est quand meme assez étrange... si cette constitution était si mauvaise, pourquoi s'enteteraient ils à voter pour ?

Edit : ElGandalfo je vais lire le texte que tu as mis
Purple Haze
Citation:
En effet, mais a priori la plupart de ceux qui ne savent pas pourquoi ils votent à gauche votent contre.


Euh ??! Tu en es bien sûr ? Au fait je parlais du parti socialiste français ...

Et pour ceux dont le seul argument du oui est le non de Jean Marie LePen, il faut signalé que par exemple, Jorg Haider est pour cette constitution ...
M@tTh1€U
Je vais prendre les arguments un par un au fil de ma lecture :

Citation:
Premier principe de droit constitutionnel : une Constitution est un texte lisible.
Le "traité constitutionnel" est beaucoup trop long (1) : 852 pages A4, une ramette et demie. Cette longueur est unique au monde pour une Constitution, ce qui la rend simplement illisible.


Alors ce texte, comme son nom l'indique, n'est pas une constitution, mais un traité constitutionnel.
On l'aurait appelé traité de chépasquoi, personne n'aurait crié au scandale. C'est donc un traité qui inclut une première partie que l'on peut elle appeléer constitution, et qui est elle assez courte.


Citation:
Ces citoyens prennent ainsi le risque majeur, pour eux, mais aussi pour leurs enfants et leurs petits enfants, de découvrir trop tard ce qu'ils ne pourront plus changer.


Il faut l'unanimité pour modifier un traité européen, il faudra donc l'unanimité pour modifier celui ci, quoi de plus normal ?
(la tendance du texte reset quand même de diminuer le nombre de choses pour lesquelles l'unanimité est nécessaire en faveur d'une majorité)

Citation:
Il faut évidemment lire et comprendre ce que l'on signe.   Ou bien, on refuse de signer.

Non, comme l'ont fait 60% des espagnols, on peut aussi s'abstenir.
Mais plutot que de vouloir lire à tout prix ce texte, lire les argument des partis pour et ceux des partis contre suffit amplement ...
Ce qui répond à ceci

Citation:
Et pourtant, il faut bien avoir un avis. Comment faire pour avoir un avis sur un texte qu'on ne peut pas lire ?  En s’alignant sur "les autres", on se rassure, comme les moutons de Panurge.


Citation:
Deuxième  principe de droit constitutionnel : une Constitution est un texte neutre, 
elle permet le débat politique sans en imposer l'issue

La première partie, la contitution donc, est neutre.
Les autres ne le sont en effet pas, mais encore une fois il ne faut pas prendre ce texte comme une constitution mais comme un traité, qui n'est jamais neutre. Avez vous crié au scandale pour Nice, Rome, Maastricht ?
Non ?
Pourtant :
Citation:
En imposant dans toutes ses parties (2) (I, II et surtout III) des contraintes et références libérales, ce texte n'est pas neutre politiquement, il impose pour toujours des choix de politique économique qui doivent évidemment dépendre du débat politique quotidien, variable selon la conjoncture.

Oui, pourtant la partie la plus critiquée ici, la partie III, est quasi totalement une reprise de ces anciens traités.
Refuser le traité constitutionnel serait donc conserver cette partie III si critiquée mais se priver des autres avancées.

Citation:
Notamment, ce texte confirme pour toujours que l’Europe se prive elle-même des trois principaux leviers économiques qui permettent à tous les États du monde de gouverner : pas de politique monétaire (banque centrale indépendante, n’ayant comme seule mission, constitutionnelle, intangible, que la lutte contre l’inflation et aucunement l’emploi ou la croissance (3), pas de politique budgétaire (pacte de stabilité (4) et pas de politique industrielle (interdiction de toute entrave à la concurrence (5), donc interdiction d’aider certains acteurs nationaux).


Pourquoi confirme pour toujours ?
C'était déjà le cas avant la constitution, mais il sera aussi facile de changer cette constitution qu'il l'aura été de la créer, ou comme il l'aura été de créer tout autre traité ...

Citation:
Ce texte infantilise les citoyens d'Europe : il nous prive tous de l'intérêt de réfléchir à des alternatives. À quoi bon continuer le débat politique, en effet, puisque toute alternative réelle est expressément interdite dans le texte suprême ?

Pas du tout, d'autres traités seront créés, cette constitution sera modifiée, comme tout les autres traités.

Bon je vais manger, je prendrais la suite plus tard
Bien entendu si vous voyez des fautes dans mon raisonnement, ou si vous ne l'approuvez pas, merci de réagir ...
M@tTh1€U
Purple Haze a écrit :
Citation:
En effet, mais a priori la plupart de ceux qui ne savent pas pourquoi ils votent à gauche votent contre.


Euh ??! Tu en es bien sûr ? Au fait je parlais du parti socialiste français ...

Et pour ceux dont le seul argument du oui est le non de Jean Marie LePen, il faut signalé que par exemple, Jorg Haider est pour cette constitution ...

Je parlais aussi du parti socialiste français, qui est donc à 60% pour, mais je rapelle juste qu'il n'est pas le seul dans ce cas (tous les autres PS d'europe étant pour aussi, 100%, 25/25 ...)

Sûr non, mais une chose que j'entend beaucoup autour de moi des "gauchistes" qui n'ont pa slu la constitution, c'est qu'ils cmptent voter contre, comme vote sanction envers le gouvernement.
M@tTh1€U
M@tTh1€U a écrit :
Purple Haze a écrit :
Citation:
En effet, mais a priori la plupart de ceux qui ne savent pas pourquoi ils votent à gauche votent contre.


Euh ??! Tu en es bien sûr ? Au fait je parlais du parti socialiste français ...

Et pour ceux dont le seul argument du oui est le non de Jean Marie LePen, il faut signalé que par exemple, Jorg Haider est pour cette constitution ...

Je parlais aussi du parti socialiste français, qui est donc à 60% pour, mais je rapelle juste qu'il n'est pas le seul dans ce cas (tous les autres PS d'europe étant pour aussi, 100%, 25/25 ...)

Sûr non, mais une chose que j'entend beaucoup autour de moi des "gauchistes" qui n'ont pa slu la constitution, c'est qu'ils cmptent voter contre, comme vote sanction envers le gouvernement.


Sinon, je ne savais pas, meme si je m'en doutais, que lepen était contre, je me fou royalement de son avis ...

Edit : dsl j'ai cité au lieu d'éditer ...
Acétyl-Coa
Citation:
Citation:
Ces citoyens prennent ainsi le risque majeur, pour eux, mais aussi pour leurs enfants et leurs petits enfants, de découvrir trop tard ce qu'ils ne pourront plus changer.


Il faut l'unanimité pour modifier un traité européen, il faudra donc l'unanimité pour modifier celui ci, quoi de plus normal ?
(la tendance du texte reset quand même de diminuer le nombre de choses pour lesquelles l'unanimité est nécessaire en faveur d'une majorité)

Citation:
Il faut évidemment lire et comprendre ce que l'on signe. Ou bien, on refuse de signer.

Non, comme l'ont fait 60% des espagnols, on peut aussi s'abstenir.
Mais plutot que de vouloir lire à tout prix ce texte, lire les argument des partis pour et ceux des partis contre suffit amplement ...
Ce qui répond à ceci


j'ai pas bcp le tps de répondre, mais je réagi juste à deux petits points j'espère avoir le tps de developper plus tard

..déjà pour la question de la majorité : je suis pas sur que tu ais compris ce que voulais dire l'auteur, ou alors c'est moi qu'il l'ai mal compris : quand il dit
"Ces citoyens prennent ainsi le risque majeur, pour eux, mais aussi pour leurs enfants et leurs petits enfants, de découvrir trop tard ce qu'ils ne pourront plus changer"
il ne critique pas le fait que cela soit normal ou pas, mais juste pour souligner le fait qu'une fois fait il sera TRES difficile à modifier...d'ou l'importance de voter oui à un texte qui soit le plus clair possible dès le début, pour éviter de se retrouver avec des closes que l'on ne pourras pas changer après...
donc rien à voir avec normal ou pas normal...Il faut voir le texte dans son ensemble, les arguments se suivent et sont logiques entre eux. Ils ne sont pas isolés.

tu dis aussi:
Citation:
Non, comme l'ont fait 60% des espagnols, on peut aussi s'abstenir.

D'autre part, s'abstenir c'est simplement pas la solution, après il ne faut pas se plaindre. Quand je pense que des gens sont morts pour que le système arrive à un semblant de démocratie (on l'oublie trop souvent), voter c'est un droit mais aussi un devoir, vraiment c'est le genre d'attitudes que je trouve totalement débiles, désolé...après, ça sera trop tard, alors on pourra tjrs défiler dans la rue, en disant que personne nous écoute..

non vraiment l'abstention ne me parait vraiment une bonne solution.Voter pour, voter contre, mais votez ! Sinon vous réduirez le choix essentiel de l'avenir de l'europe à un tout petit nombre de personnes (ce qui est déjà plus ou moins le cas) mais en tout cas je ne vois pas comment l'asbtention peux etre défendable, en disant bah de toute façon j'y connais rien....
Purple Haze
Citation:
Sûr non, mais une chose que j'entend beaucoup autour de moi des "gauchistes" qui n'ont pa slu la constitution, c'est qu'ils cmptent voter contre, comme vote sanction envers le gouvernement.


Et d'autres gauchistes qui ne l'ont pas lu et qui vont voter oui pour faire comme leur 1er secrétaire ...

Au fait ce n'est plus 60% mais 54% pour le oui au PS.



Et j'aurais par contre 2 questions :

Lorsque l’OTAN sera l’organisme auquel doit se conformer la défense européenne, cela ne risquerait il pas d’importer en Europe tous les conflits de l’OTAN (défense nucléaire, etc...) ?

Et le système de la majorité qualifiée ne serait il pas plus judicieux que le système de l'unanimité préconisé par cette constitution ??
apprenti
Pourquoi la directive Bolkestein ne sera pas modifiéehttp://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-631760,36-636779,0.html
voilà un article fort intéressant sur la fameuse directive
"Moi seul, je sais ce que j'aurais pu faire... Pour les autres, je ne suis tout au plus qu'un peut-être."

En ce moment sur backstage...