Constitution européenne: Le 29 mai!

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hoon a écrit :
Citation:
non jene crache pas sur ce texte, je dis juste qu'il est orienté, donc non neutre, bien sur pas dans au point de ce que fait attac d'un coté (le oui), ou ce qu'on peut trouver ailleurs sur les sites "institutionnels" de l'autre (le non)


ben born to run pour être neutre faudrait aller vivre sur Mars... être totalement neutre c'est presque impossible.
ce texte n'est évidament pas neutre car c'est l'opinion d'un professeur de droit mais qui n'adhère à aucun parti politique.

sinon je t'ai traité d'ultra-libéral et je m'en excuse je me suis un peu enflammé.


C'est sûr c'est une sacré insulte!!!!

Dans le temps on se traitait de fachos ou de communiste, maintenant la plus grosse insulte qui soit c'est : Libéral. Faut arretez un peu vos conneries et prendre conscience qu'on vit dans un monde liberal et c'est tant mieux, j'aime mieux vivre dans ce monde là que dans celui dont rêve pour notre plus grand bien évidemment Besancenot ou Laguiller!!!

Vous etes certainement tous trop jeune pour avoir connu l'URSS et son bonheur communiste, moi la didacture du proletariat je lui chie dessus.
foolk
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    foolk
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nowhere man a écrit :


Dans le temps on se traitait de fachos ou de communiste, maintenant la plus grosse insulte qui soit c'est : Libéral. Faut arretez un peu vos conneries et prendre conscience qu'on vit dans un monde liberal et c'est tant mieux, j'aime mieux vivre dans ce monde là que dans celui dont rêve pour notre plus grand bien évidemment Besancenot ou Laguiller!!!

Vous etes certainement tous trop jeune pour avoir connu l'URSS et son bonheur communiste, moi la didacture du proletariat je lui chie dessus.


Oui mais il n'y pas que le communisme qui s'oppose au liberalisme il me semble.... tu simplifie un peu quand meme
Et oui mesdames et messieurs ! Gaucher !!!

Le site de mon groupe :
www.aliennation.fr
Citation:
Vous etes certainement tous trop jeune pour avoir connu l'URSS et son bonheur communiste, moi la didacture du proletariat je lui chie dessus.


premièrement je suis peut etre plus vieux que toi (évite de dire des trucs sans en être sur)
deuxièmement tu dis n'importe quoi en amalgamant tous ceux qui sont contre le libéralisme sauvage avec des communistes ou je sais quoi. (perso ya aucun parti auquel j"adhère, je me sert du droit de vote pour voter pour le moindre mal)
troisièmement ne me parle pas de régimes soviétique, mon père est venu en france pour échapper à ça (condanné à mort après avoir participé à la révolution de 1956 en Hongrie, pas d'autre choix que de s'enfuire). de plus le communisme tel qu'il a été appliqué en URSS était tout le contraire de ce qu'avait écrit Marx c'est devenu ni plus ni moins un régime fasciste, nombreuses sont les idéologies qui finissent par devenir le contraire de ce qu'elles étaient à la base.
ton argument est un peu facile.
perso quand on voit les dégats de l'ultra-libéralisme au niveau social au états unis, mais aussi au niveau de l'environnement (la surconsommation de la planète ça suffit et on sait bien que les libéraux s'n foutent royalement tant que les bénéfices sont là) ben cette constitution me fait plutot peur.
foolk
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    foolk
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nowhere man a écrit :

Simplement pour faire évoluer le sujet , j'aimerai bien que quelqu'un parmi les partisans du Non, m'explique quelle autre Europe cous souhaitez, quelle est votre alternative. Ca fait depuis le debut de ce topic que je pose la question et personne n'y a apporté le moindre soucpcon de commencement d'explication.


L'alternative c'est la neutralité, de facon a obtenir des politiques qui correspondent aux volontés des peuples.
Cette constitution établit une économie tres liberale, mais qui te garanti que dans 10, 20 ou 30, les gens en voudront encore de libéralisme ??
Qu'est ce qu'on fera a ce moment là, vu que la constitution institutionnalise ce systeme économique ??
On la changera ?? Il faut que tous les gouvernement tombent d'accord, puis que tous les peuples votent (par referundum ou par vote du parlement), et ce meme pour changer UN mot.
Rapellons quand meme que la constitution francaise (qui ne fait que 89 articles) a subie 17 modifications depuis 58...
Et oui mesdames et messieurs ! Gaucher !!!

Le site de mon groupe :
www.aliennation.fr
dinz
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    dinz
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Citation:
perso je suis pour que l'Europe se construise, mais pas de cette manière là (ce texte est beaucoup trop ultra-libéral à mon gout)


Je pense que c'est un fantasme, agité par pas mal de partis pour faire voter non.
Si c'était le cas, les 25 partis socialiste et presque tous les syndicats européens (89/92) ne l'approuveraient pas.
Il impose une eco libérale, mais qui garantie les services publics et parle de plein emploi pour la PREMIERE FOIS dans l'histoire européenne.
Une éco libérale, ca veut aussi dire empêcher pas mal d'injustices:
ex: je fabrique des saucisses en France à 3€, et les producteurs Allemands sont subventionnés par leur pays, ce qui fait qu'il peuvent la vendre 1€. C'est injuste non? Et ca une éco libérale l'empêchera.
Bien sûr je suis quand même pour l'intervention de l'Etat dans l'eco dans certains cas (Alsthom, filière en dangers de disparition, etc...)

Qu'est ce que tu appelles ultra-libéral dans le texte? C'est trop vague de lâcher ca comme ca. Détailles stp
Born to run
à travers toutes les remarques qu'on peut voir sur ce sujet,
on est à peu près d'accord sur un point: il n'y a pas de réponse magique ni unique à un problème d'une aussi grande complexité...

...d'où l'interêt de ne pas tomber dans le manichéisme politique.

Je pense que (malheureusement) pour se faire une idée sur un tel débat il faut disposer d'un sacré bagage économique et politique...
...afin de ne pas exprimer d'opinion définitive, de poncif ou de lieux-communs

Et c'est pas évident!!!
(Pour moi le premier)
Someday girl
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Where we really want to go
And we'll walk in the sun
But till then
Tramps like us
Baby we were born to run!
De grâce !
hoon a écrit :
perso je suis pour que l'Europe se construise, mais pas de cette manière là (ce texte est beaucoup trop ultra-libéral à mon gout)


tu exagères, quand même. Libéral, oui. Ultra-libéral non.
Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
tiens dans le nouvel observateur de cette semaine, y'a un plaidoyer asez convaincant de Julliard pour le oui;

c'est rare des mecs qui se pronconcent pour le oui avec des arguments un peu solides, c'est pour ça que je le signale...
(+1 !)
Born to run
dinz a écrit :
Citation:
perso je suis pour que l'Europe se construise, mais pas de cette manière là (ce texte est beaucoup trop ultra-libéral à mon gout)


Je pense que c'est un fantasme, agité par pas mal de partis pour faire voter non.
Si c'était le cas, les 25 partis socialiste et presque tous les syndicats européens (89/92) ne l'approuveraient pas.
Il impose une eco libérale, mais qui garantie les services publics et parle de plein emploi pour la PREMIERE FOIS dans l'histoire européenne.
Bien sûr je suis quand même pour l'intervention de l'Etat dans l'eco dans certains cas (Alsthom, filière en dangers de disparition, etc...)

Qu'est ce que tu appelles ultra-libéral dans le texte? C'est trop vague de lâcher ca comme ca. Détailles stp


+1
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fmkf
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hoon a écrit :
perso je suis pour que l'Europe se construise, mais pas de cette manière là (ce texte est beaucoup trop ultra-libéral à mon gout)
un texte de constitution ne doit pas être orienté politiquement (c'est le cas ici) et avec le principe de double unanimité, on voit clairement que les auteurs du texte se sont débrouillés pour que ce texte soit très difficilement modifiable.
en plus comme d'habitude, la plupart des français vont voter sans avoir lu une ligne de la constitution et basent leurs opinions sur des "on dit" ou sur ce que les politiques auront dit pour les séduire à la télévision, ce qui équivaut à signer un contrat de 852 pages sans l'avoir lu !

sinon born to run on avait bien compris que tu est pour l'ultra libéralisme à l'américaine, au lieu de cracher sur le texte que j'ai mis en lien, donne plutot ton avis par rapport à ce qui y est dit...


Hoon, je prefere largement la position serieusement argumentee de De grace que ton discours un poil caricatural qui se resume a l'aspect ultra liberal de la Constitution.
Born to run
Yazoo! a écrit :
tiens dans le nouvel observateur de cette semaine, y'a un plaidoyer asez convaincant de Julliard pour le oui;

c'est rare des mecs qui se pronconcent pour le oui avec des arguments un peu solides, c'est pour ça que je le signale...


je dirais même plus!!!

http://www.nouvelobservateur.c(...).html

je me retrouve assez bien dans ce que dit le bonhomme...
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Purple Haze
Citation:
Je pense que (malheureusement) pour se faire une idée sur un tel débat il faut disposer d'un sacré bagage économique et politique...
...afin de ne pas exprimer d'opinion définitive, de poncif ou de lieux-communs.
Et c'est pas évident!!!


Ne t'inquiètes pas, tu n'es pas le seul sur ce forum.

Pour citer :
"Le non français ferait un seul vainqueur : George Bush "

L'Europe est obsédé par les USA, sur l'euro pour ne citer que celui-ci, mais l'inverse, trés peu ...

Citation:
La France des Trente Glorieuses fut d’abord, ne l’oublions pas, la France de l’ouverture sur l’Europe et sur le monde. Or si nous n’y prenons pas garde, nous allons entrer dans le nouveau siècle à reculons, nous allons faire les Trente Glorieuses à l’envers. Nous allons manquer l’ère de l’économie du savoir. Nous allons lentement nous abêtir.


Pour résumer, je vote non, donc je vais devenir stupide ...
Born to run
Purple Haze a écrit :
Citation:
Je pense que (malheureusement) pour se faire une idée sur un tel débat il faut disposer d'un sacré bagage économique et politique...
...afin de ne pas exprimer d'opinion définitive, de poncif ou de lieux-communs.
Et c'est pas évident!!!


Ne t'inquiètes pas, tu n'es pas le seul sur ce forum.

Pour citer :
"Le non français ferait un seul vainqueur : George Bush "

L'Europe est obsédé par les USA, sur l'euro pour ne citer que celui-ci, mais l'inverse, trés peu ...

Citation:
La France des Trente Glorieuses fut d’abord, ne l’oublions pas, la France de l’ouverture sur l’Europe et sur le monde. Or si nous n’y prenons pas garde, nous allons entrer dans le nouveau siècle à reculons, nous allons faire les Trente Glorieuses à l’envers. Nous allons manquer l’ère de l’économie du savoir. Nous allons lentement nous abêtir.


Pour résumer, je vote non, donc je vais devenir stupide ...



c'est vrai il en rajoute un peu parfois, mais globalement la trame est cohérente, et démonte assez bien la plupart des arguments démagogiques du camp du "non"...
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De grâce !
Born to run a écrit :
Yazoo! a écrit :
tiens dans le nouvel observateur de cette semaine, y'a un plaidoyer asez convaincant de Julliard pour le oui;

c'est rare des mecs qui se pronconcent pour le oui avec des arguments un peu solides, c'est pour ça que je le signale...


je dirais même plus!!!

http://www.nouvelobservateur.c(...).html

je me retrouve assez bien dans ce que dit le bonhomme...


je viens de lire l'article. ça commençait très bien... et puis ça finit mal. Merci pour le lien.
Au fur et à mesure de la lecture, on sent l'auteur ne plus se contenir.
D'informateur éclairé, il se mue lentement en partisan agacé du oui.
Ce texte vous ferait presque (partisans du non s'entend) basculer vers le oui. Mais c'est au moment où vous êtes le plus en proie à vos doutes que certaines expressions agacent. En plus, pas tant de choses que ça sur le fond...

exemple :

Citation:
Et le «social»? Sans qu’il soit possible d’entrer dans les détails, constatons que sur le plan des textes la Constitution est une formidable avancée dans le domaine des droits sociaux, et va bien au-delà de la Constitution française en ce qui concerne notamment le syndicalisme et le droit des travailleurs, la non-discrimination, l’égalité entre femmes et hommes, la protection contre les licenciements. D’où le oui de la Confédération européenne des Syndicats (CES) et de la quasi-totalité de ses membres. On s’étonne que des hommes de gauche et d’extrême-gauche fassent si peu cas de conquêtes sociales qui, à l’échelon national, ont demandé plus d’un siècle de luttes au mouvement ouvrier.
Fallait-il aller plus loin, s’orienter vers des normes sociales européennes (smic, minima sociaux, etc.)? Franchement non! Pourquoi? Parce que, compte tenu de la diversité de développement des pays membres et du retard des nouveaux arrivants, toutes ces normes seraient fatalement en retrait par rapport aux normes françaises. Même chose en ce qui concerne la Sécurité sociale. C’est donc par démagogie mais aussi par aveuglement que l’on feint de regretter que la Constitution ne soit pas assez «sociale». Il y a des domaines où la France doit maintenir l’exception française, sous peine de régression.


Présenté comme ça, ça semble rationnel. Leger problème toutefois, le bonhomme omet de nous dire la portée des droits qu'il énumère. Qui les protègera? Sont-ce des droits dont le citoyen lambda pourra se prévaloir?

suite :
Citation:
. Et la campagne d’aujourd’hui se fait contre Bolkestein, que les mêmes prononcent à l’allemande alors qu’il est hollandais. Certains même le qualifient de Frankenstein, ce qui est éminemment spirituel. Ecoutez bien ceci. Regardez bien. Cela en dit plus long que tout le reste. L’usage des noms propres et leur prononciation ne sont jamais innocents. Il s’agit de suggérer au bon peuple, qui lui est resté pur, que derrière ces noms hérissés, barbares, se cache l’étranger. L’ennemi! Ah si le traité sur la monnaie unique avait été signé à Romorantin! Si la directive libéralisant les services portait le nom de Martin, de Durand ou pourquoi pas de Dupont-Lajoie! Mais non. Entendez bien ces sonorités étrangères: Maastricht, Bolkestein!
Mais oui, vous avez compris! Et si vous ne l’avez pas compris, vous l’avez senti. Et si vous ne l’avez pas senti, vous l’avez pressenti. Votre inconscient fonctionne, que diable! Derrière ces sonorités gothiques, ce qui se cache d’abord, ce qui se révèle bientôt, ce qui éclate enfin au grand jour, c’est que cette Europe-là, c’est l’Autre! C’est l’étranger! C’est l’ennemi de toujours! C’est le boche! Merci de nous l’avoir fait entendre, chers socialistes nationaux, et encore bravo!


Là ça devient carrément insultant. Quelqu'un ici savait comment prononcer Bolkestein à la Hollandaise? Pas moi. Je l'aurai prononcé naturellement Bolquènestaïne. Alors les leçons de moralités du bonhomme reprises par les observateurs... je me fous de qui c'est ni de comment son nom se prononce. Sa directive personne en veut point barre. Question de CONTENU. Mais certains ont la critique facile.
Nous traiter de racistes, c'est la meilleure. On a sorti l'arme ultime.

On arrive au meilleur :
Citation:
En vérité, cette politique porte un nom dans l’histoire: c’est la politique de la France seule. Elle a de plus un héros éponyme: ce n’est pas de Gaulle, c’est Maurras!


De Gaulle aurait voté non à ce référendum, cela ne fait aucun doute. Mais on préfère nous sortir du Maurras, et on aurait sorti Hitler si on avait pu. C'est moins présentable.

Citation:
Non seulement la France serait rayée de la carte diplomatique pour une dizaine d’années, non seulement l’Europe ultralibérale triompherait, mais le non français ferait un seul et grand vainqueur: George Bush.


Je voudrais qu'on m'explique pourquoi l'europe ultra-libérale en ressortirait victorieuse, alors même que ceux que l'auteur qualifie de "les plus libéraux" ont signé le texte !

PS : je suis quand même d'accord avec toi, Born to run. Il n'y aura jamais "l'autre europe" dont parlent les opposants au traité de l'aile gauche.
fmkf
  • Special Supra utilisateur
  • #389
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    fmkf
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et la de grace, je marque mon accord avec toi. Je comprends suite a tes arguments concernant le fonctionnement de l'Europe que tu votes non (meme si ca me rend un peu triste=>j'essaye de t'avoir par les sentiments) et je suis heureux que tu soulignes le fait qu'il n'y aura pas cette "autre Europe" mise en avant par une partie des partisans du non.
Born to run
De grâce ! a écrit :

PS : je suis quand même d'accord avec toi, Born to run. Il n'y aura jamais "l'autre europe" dont parlent les opposants au traité de l'aile gauche.


Je savais bien...
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