Constitution européenne: Le 29 mai!

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ori
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    le 21 Juin 2005, 16:34
20 century boy a écrit :
hum, l'attitude de beaucoup des tenants du NON sur ce forum après les éléctions c'était " hahaha! On a gagné ( comme si il y avait des gagnants et des perdants quand on est embarqué sur le même bateau...), vos gueules maintenant!" ( on pourrait en faire autant sur l'air de "hahaha! on vous l'avait bien dit", ça serait constructif... ). Donc, de ce coté là je crois qu'il ne faut pas attendre grand chose.


c'est dommage ce que tu dis la parce que je pense qu'on est plus a l'age de dire "c'est moi qui ai la plus grosse, non c'est moi"...
Enfin je pense que les gens qui ont voté "non" et qui sont au moins aussi intelligents que ceux qui ont voté "oui" peuvent admettre que ca ne s'est pas passé exactement comme ils l'attendaient...

- Pas de plan B en vue
- Une Europe plus libérale que jamais en vue
- une france plus affaiblie que jamais niveau crédibilité

Bon il doit y avoir des points positifs mais pour l'instant j'ai pas trouvé...
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
fmkf
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Concernant la PAc, il y a un accord signe en 2002 qui gele le budget a ce niveau la jusqu'en 2013. Mais l'Angleterre et certains autres pays comme les Pays-Bas ou la Sued mettent vraiment la pression sur ce sujet et je vois mal les Francais tenir longtemps sur leurs positions (ce qu'ils ont fait au sommet). La Grande-Bretagne ve dedier sa presidence a une revision du budget et autant je leur en veux d'avoir utilise cet argument pour faire capoter le sommet (et donc plonger l'UE dans une crise plus profonde et rebatir des nouvelles alliances centrees autour de Londres), autant leur point de vue se defend vu l'argent englouti pour l'agriculture qui ne represente pas grand chose en terme d'emploi et de part du PIB. Quand on voit, que la France pousse pour conserver plus de 40% du budget europeen dans la PAC, compare au 1% dedie a la recherche...ca fait mal au cul. Il est temps de revoir les priorites (education, recherche, fonds structurels concentres sur le developpement des pays de l'Est). Dans la situation actuelle, les pays de l'Est ne pourront se developper correctement et on risque d'avoir une cassure Est Ouest prononcee a l'interieur de l'UE (Juncker pendant la conference: Nous n'avons pas de quoi financer nos retrouvailles avec l'Europe de l'est)
metallucas
fmkf a écrit :
Concernant la PAc, il y a un accord signe en 2002 qui gele le budget a ce niveau la jusqu'en 2013. Mais l'Angleterre et certains autres pays comme les Pays-Bas ou la Sued mettent vraiment la pression sur ce sujet et je vois mal les Francais tenir longtemps sur leurs positions (ce qu'ils ont fait au sommet). La Grande-Bretagne ve dedier sa presidence a une revision du budget et autant je leur en veux d'avoir utilise cet argument pour faire capoter le sommet (et donc plonger l'UE dans une crise plus profonde et rebatir des nouvelles alliances centrees autour de Londres), autant leur point de vue se defend vu l'argent englouti pour l'agriculture qui ne represente pas grand chose en terme d'emploi et de part du PIB. Quand on voit, que la France pousse pour conserver plus de 40% du budget europeen dans la PAC, compare au 1% dedie a la recherche...ca fait mal au cul. Il est temps de revoir les priorites (education, recherche, fonds structurels concentres sur le developpement des pays de l'Est). Dans la situation actuelle, les pays de l'Est ne pourront se developper correctement et on risque d'avoir une cassure Est Ouest prononcee a l'interieur de l'UE (Juncker pendant la conference: Nous n'avons pas de quoi financer nos retrouvailles avec l'Europe de l'est)


En tant que futur ex chercheur, je ne peux qu'être d'accord avec toi...
Encore une fois, quand on explique ça aux tenants du non, ils sont d'accord pour mettre l'accent sur ces priorités, mais n'acceptent pas de dire qu'avoir voté non affaiblit probablement le poids de la France dans les futurs budjets de l'union...
Merci en tout cas pour ton rémoignage "de l'interieur"
fmkf
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Un truc qui exprime bien la tension actuelle au sein de l'UE: toujours lors de la derniere conference de presse, Juncker a dit qu'il ne passerait pas la main a la presidence britannique. Les 3/4 des journalistes presents ont applaudi. C'etait une conference de presse, pas un meeting politique. Voir ce genre de trucs, ca donne une idee de la rupture actuelle et de la lutte qui est engagee.

Un dernier truc, je ne dirai plus jamais que les hommes politiques ne bossent pas ou ne meritent pas leurs salaires. J'ai fait 2 jours a leur rythme (8h-3h du mat sous tension), il m'a fallu un week end pour m'en remettre et j'ai 26 ans bordel. Ces mecs doivent tous consulter le toubib a Virenque.
20th Century Boy
ori a écrit :
c'est dommage ce que tu dis la parce que je pense qu'on est plus a l'age de dire "c'est moi qui ai la plus grosse, non c'est moi"....

hélas on ne quitte jamais l'âge de "c'est moi qui ai la plus grosse ( c'est moi qui ai la plus grosse voiture, c'est moi qui ai la plus grosse maison etc...) Ce forum est plein de sujet pour savoir qui a la plus grosse guitare/ ampli/ Saturation/ etc... "que les autres qui l'ont pas c'est que des PD!"

Je crois que le vote NON était un vote plus affectif que le Oui et qu'il est par conséquent plus difficile à remettre en question.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
ori
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désolé ca n'a pas vraiment de rapport (quoi que le nouveau gouvernement tient aussi du non au traité ) mais voila je n'ai pas tout compris:

Citation:
Plusieurs milliers de manifestants, selon la CGT, ont commencé à manifester mardi à Paris, à partir de la place de la République, pour la défense des salaires et de l'emploi, à l'appel des seules CGT et FSU.

En tête du cortège qui doit relier la place de la République et la place de la Bastille, une centaine de salariés de La Samaritaine ont défilé, suivis par d'importantes délégations de cheminots et d'électriciens et gaziers.

Sur la banderole de tête on pouvait lire: "pour l'augmentation des salaires, la diminution du temps de travail, contre les déréglementations et le chômage".
Gérard Aschieri, le secrétaire général de la FSU, première fédération de fonctionnaires, a déploré l'absence des autres syndicats, déclarant à l'AFP: "alors que tout le monde a condamné le discours de politique générale du gouvernement, je ne comprend pas qu'on ne se retrouve pas tous ensemble dans cette manifestation".

De son côté, Bernard Thibault, le secrétaire général de la CGT a déploré que "l'unité syndicale ne soit pas présente aujourd'hui", affirmant toutefois: "mais l'objectif que nous nous étions fixé est atteint: montrer au gouvernement que ses orientations ne correspondent pas aux attentes de la majorité des salariés de notre pays".

"Il n'était pas de notre rôle d'attendre la rentrée alors que ce gouvernement a décidé d'appliquer sa politique par ordonnances dès cet été", a fait valoir M. Thibault.

Quant à Didier Le Reste, le secrétaire général de la CGT-cheminots, il a affirmé que si les cheminots étaient "aussi nombreux aujourd'hui c'est qu'ils sont très mobilisées sur la question du droit de grève".


Je veux bien comprendre mais comment etre lucide en demandant ça....
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
Invité
Le plus déroutant, c'est que les syndicats n'ont toujours pas compris qu'une hausse générale des salaires par l'état est techniquement quasiment impossible.
duss80
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20 century boy a écrit :
hum, l'attitude de beaucoup des tenants du NON sur ce forum après les éléctions c'était " hahaha! On a gagné ( comme si il y avait des gagnants et des perdants quand on est embarqué sur le même bateau...), vos gueules maintenant!" ( on pourrait en faire autant sur l'air de "hahaha! on vous l'avait bien dit", ça serait constructif... ). Donc, de ce coté là je crois qu'il ne faut pas attendre grand chose.


Y faudrait peut être aussi que ceux qui ont voté OUI fasse preuve d'une peu plus de compréhension
Parce que justement sur ce forum ceux qui ont voté OUI sont finalement les premiers à dire c'est le bordel on vous l'avait dit, c'est de votre faute les gens du NON, honte sur vous les gens du NON, présentez des excuses les gens du NON, allez dite le que ce n'est pas ça que vous vouliez.....etc..etc.... ça fait un peu pitié à voir!!!

Moi je suis persuasé que les problèmes étaient là avant le NON alors à quoi ça sert de tout mettre sur son dos!! Effectivement il a bon dos le NON, maintenant on va dire la PAC c'est fini à cause du NON alors que tout le monde sait très bien que nous sommes les seuls à la défendre et que c'est une connerie, etc...

Qui oserait dire que si le OUI serait passé, tous les problèmes que ressortent actuellement n'existeraient plus

Ce qui se passait ces derniers temps en Europe, c'est que les soucis grandissaient et ce depuis l'élargissement à 25 j'ai l'impression, et que ces soucis attendaient la bonne occasion pour se présenter au grand jour. Et moi je pense qu'il vaut mieux qu'ils sortent maintenant plutôt que dans 2 ou 3 ans!!!!

Voila mon avis

Alors maintenant réagissez plutôt comme Nowhere Man et autres le font en réfléchissant à des solutions possibles. Le NON est passé c'est un fait pas la peine de vous réjouir en disant que vos boules de cristal vous l'avez dit que ce serait le bordel et que les gens du NON c'est donc des boulets Les problèmes étaient déjà là
Always look on the bright side of life...
http://www.soundclick.com/band(...)89144
Invité
En réponse à P Larbier :Bien sûr que si, ils ont compris, mais leur interet pour conserver les quelques adherents qu'ils leur restent essentiellement dans la fonction public d'ailleurs, leur interet donc est de toujours en demandé plus même si ils savent pertinemment qu'ils n'y a plus un sou en caisse, mais la démagogie est payante en France. Serieusement comment peuvent ils etre credible en faisant defiler des fonctionnaires sous la banderole "contre le chomage, pour une hausse des salaire etc....) alors que ces gens sont dans un secteur protégé.

Quand est ce qu'il y aura une semaine sans greve dans la fonction public, a croire que c'est le bagne de travailler dans ce secteur, et pourtant la majorité des jeunes Francais reve d'etre fonctionnaire
20th Century Boy
je ne comprend pas ta façon de voir duss80. On va tous se mettre autour d'une table pour reflechir aux problèmes et demain on va organiser une grande kermesse et on va aller vers un avenir meilleur, main dans la main? Ce n'est pas comme ça que les choses se passent en politique. C'est un fait que les dirigeants européens essayaient d'aller de l'avant en dépit des problèmes éxistants et dont ils étaient parfaitement conscient. Maintenant plus personne ne veut aller de l'avant et que nous reste-il ? les problèmes...

j'ai l'impression que les français attendent que la politique mondiale s'accorde aux conditions françaises... C'est un peu iréaliste! En france on vit dans notre bulle depuis pas mal de temps mais il va bien falloir qu'on prenne conscience des réalités économiques internationales au lieu de dire "ça devrait être comme ci, ça devrait être comme ça...". Sinon on va se retrouver à la ramasse avec une bonne crise économique et politique ( c'est d'ailleurs plutôt cette solution qui se profile).

Et contrairement à ce que tu penses, je ne crois pas que quiquonque se réjouisse ici , on angoisse plutôt de savoir de quoi demain sera fait. Il faudrait être completement idiot pour se réjouir d'avoir prévu une catastrophe!
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duss80
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20 century boy a écrit :
je ne comprend pas ta façon de voir duss80. On va tous se mettre autour d'une table pour reflechir aux problèmes et demain on va organiser une grande kermesse et on va aller vers un avenir meilleur, main dans la main? Ce n'est pas comme ça que les choses se passent en politique. C'est un fait que les dirigeants européens essayaient d'aller de l'avant en dépit des problèmes éxistants et dont ils étaient parfaitement conscient. Maintenant plus personne ne veut aller de l'avant et que nous reste-il ? les problèmes...



Ok les dirigeants allaient de l'avant, mais il y a des problèmes à résoudre avant de vouloir avancer, ça sert à rien de trainer des problèmes pendant des années autant trouver des solutions avant de faire de grands pas en avant qui ne résolvent pas les problèmes...


20 century boy a écrit :
j'ai l'impression que les français attendent que la politique mondiale s'accorde aux conditions françaises... C'est un peu iréaliste! En france on vit dans notre bulle depuis pas mal de temps mais il va bien falloir qu'on prenne conscience des réalités économiques internationales au lieu de dire "ça devrait être comme ci, ça devrait être comme ça...". Sinon on va se retrouver à la ramasse avec une bonne crise économique et politique ( c'est d'ailleurs plutôt cette solution qui se profile).


Les réalités économiques toutes les boites privées les ont comprises et je pense que toutes les boites publiques sont en train d'en prendre conscience si elles ne l'ont pas déjà fait.
Pour la bulle je pense que tu fais référence aux avantages sociaux genre chomage, là je suis d'accord pour dire qu'il y a des choses à faire et certaienement des règles à changer

20 century boy a écrit :
Et contrairement à ce que tu penses, je ne crois pas que quiquonque se réjouisse ici , on angoisse plutôt de savoir de quoi demain sera fait. Il faudrait être completement idiot pour se réjouir d'avoir prévu une catastrophe!


Je faisais référence à ceux qui demandent que les NON disent qu'ils regrettent d'avoir voter NON....... (Et ceux là je les imagine avec leurs petits sourires du style "Ben regardez on vous l'avez pourtant dit")[/quote]
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20th Century Boy
hum, non je crois qu'ils veulent simplement savoir si la tournure des évenement peut en satisfaire certains ou pas.

actuellement les denières déclarations d' intentions politiques en france vont dans le sens d'un démagogie la plus éhontée... On se dirige plutô^t vers une non résolution des points d'acchoppement avec politique de l'autruche en prime.
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duss80
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20 century boy a écrit :
hum, non je crois qu'ils veulent simplement savoir si la tournure des évenement peut en satisfaire certains ou pas.

actuellement les denières déclarations d' intentions politiques en france vont dans le sens d'un démagogie la plus éhontée... On se dirige plutô^t vers une non résolution des points d'acchoppement avec politique de l'autruche en prime.


J'ai pas tout compris à ta réponse là

Acchoppement c'est quoi pour ma petite culture perso...
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20th Century Boy
duss80 a écrit :
J'ai pas tout compris à ta réponse là

Acchoppement c'est quoi pour ma petite culture perso...

"les trucs qui coincent"
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Yazoo!
  • Vintage Cool utilisateur
PATRICK LARBIER a écrit :
Pfffff.... A quoi ça sert d'essayer à 'éduquer les masses si on entend des gens sortir de pareilles idioties?
Le liberalisme, par definition, necessite un arbitrage. Le liberalisme europeen a permis de connaitre un demi siecle de paix sans repression policiere. La democratie et la capacite d'expression individuelle ne sont jamais aussi fortes que dans les etats liberaux. La pensee n'est jamais aussi libre que dans le cadre du liberalisme puisqu'elle a les moyens d'etre diffusee avec un minimum de censure.

Une fois de plus, ca ne signifie pas que le liberalisme est exempt de defauts. Mais comment est-ce possible d'aussi peu comprendre le monde dans lequel nous vivons?

Tant d'ignorance fait peur.


Ce topic est en realite desesperant...


j'adore ce genre de propos définifs, assénés avec tellement d'assurance et d'arrogance qu'ils se croient exemptés de tout effort de démonstration. tu n'as pas compris cette parabole empruntée à Tesson, pourtant lucide, sincère, et c'est bien dommage.

alors moi, vulgaire représentant de la masse que tu condescends à former (!), j'en rajoute une couche. la doctrine libérale fonctionne par défaut: elle ne propose rien d'autre que de lever tout ce qui s'apparente à une entrave aux libertés. c'est philosophiquement certainement très noble mais au delà des mots il y a la réalité des comportements humains. je vais pas te faire un cours sur la notion d'entropie mais quand même: si on érige comme principe ultime celui des libertés on débouche fatalement sur la recherche égoïste du contentement maximum. il n'y a pas d'autolimitation du phénomène... c'est vrai pour tout et donc fatalament ça n'épargne pas l'économie.

l'économie de marché a besoin de règles fortes et d'instances arbitrales reconnues de tous pour simplement pouvoir exister, on est bien d'accord. conséquence, la sphère privée s'en remet à des autorités publiques pour organiser et arbitrer son jeu...privé (mais attention hein ! pas touche à la libre-concurrence !). pourquoi la sphère privée ne s'accommoderait-t-elle pas de réglements et d'arbitrages...privés ? parce qu'elle ne reconnaît in fine que la force publique pour légiférer et arbitrer. pourtant, à la base, la doctrine libérale fait religieusement confiance au marché pour s'auto-réguler... il y a là un fâcheux paradoxe tout de même..., mais si on persiste à être idéologoiquement en phase avec ça (on a le droit d'être schizophrène), alors il faut être :

- contre les subventions aux écoles privées
- contre la PAC
- contre les abattements fiscaux "sectoriels"
- contre toute mesure d'incitation fiscale ou sociale
- toute mesure incitative en faveur de l'investissement
- contre toute loi sur la protection de l'environnement
- contre toute norme sanitaire, technique, sécuritaire, etc..
- toute taxe douanière
- ....

et bien entendu contre toute forme de protection sociale

il semble complètement t'échapper que toutes les vraies démocraties adhèrent à l'économie de marché tout en fixant des prérogatives plus ou moins étendues à la puissance publique... je ne pense pas qu'il existe un seul exemple au monde, tous régimes confondus, où l'état n'intervient que dans le cadre de fonctions régaliennes. ah si, les iles caïman et consorts peut-être..., ces "paradis fiscaux" où devraient s'exiler tous les tenants du libéralisme (suivant une bonne vieille vanne...pas si stupide que ça)

... et toujours dans la même veine, ton vibrant plaidoyer sur la démocratie, la capacité d'expression qui s'épanouissent le mieux dans les "états libéraux"... un point de vue tellement rigoureux que l'on peut donc qualifier les démocraties nordiques d'états libéraux historiques pour moi, ils étaient plutôt les inventeurs de la social-démocratie mais bon...

bref, tout ça n'est pas bien sérieux. désolé mais, à l'évidence, tu ne maîtrises pas bien la doctrine dont tu te fais -parce que la mode actuelle- l'ardent défenseur. tu peux me prendre de super haut, je te renvoie quand même à la parabole de Tesson, si si.
(+1 !)
Invité
Houla la, quel jugement definitif l'un et l'autre.

C'est dommage , nous avons des ressources, essayons de les utiliser au mieux, mais ce n'est pas en restant campé chacun sur nos positions que ca avancera, à croire qu'il faut vraiment un gros clash pour que ce pays commence à avancer et encore ......

En ce moment sur backstage...