Constitution européenne: Le 29 mai!

En effet - et ce n'a rien de nouveau, on avait en main tous les éléments au moment de voter (pour les sceptiques, je conseille de relire les mises en garde nombreuses précédant le scrutin). Ca a un air de "on vous l'avait bien dit"? En effet. Le seul truc, c'est que bien loin de me réjouir ça me fait profondément râler. Comme l'a judicieusement dit quelqu'un, la peur n'est jamais bonne conseillère dans une élection.

eh oui...

à noter que le oui n'a plus que 7 voix de retard sur le non...
m'enfin, pour ce qui est de notre sondage non représentatif...

on a plus qu'à revoter, non?

Y a quand même un truc que je remarque. On a voté OUI ou NON à la constitution, les partisans du OUI étaient les premiers critiquer les gens du NON quand les raisons du vote NON sont apparus et que effectivement beaucoup de personnes ont voté NON par opposition au gouvernement en place et aux diverses problèmes.

Maintenant je ne vois pas en quoi répondre NON à la question posée entraine pour conséquence une Europe plus libérale qu'avant
Peut être que ce sera le cas mais pour ceux qui ont vraiment répondu à la question posée NON pour une consitution en analysant le texte et en estimant qu'il n'était pas assez bien fait, c'est pas très logique de leur dire que maintenant à cause d'eux nous aurons une Europe plus libérale!!!

Je sais pas si je suis très clair...

En fait, les mises en garde de certains tenants du Oui à l'égard de ceux qui allaient voter Non disaient ceci: "vous allez voter non parce que le traité vous paraît trop libéral mais le résultat de ce vote sera au contraire une Europe plus libérale". Bref ce qui se profile actuellement. Pourquoi? Parce qu'une constitution, même imparfaite (tout le monde en est conscient) aurait freiné les appétits et les dérives ultra-libérales. Tandis que maintenant, dans le glorieux flou artistique qui prévaut, les tenants du libéralisme dur ont le champ libre et le vent en poupe.

Duss c'est une plaisanterie?

donc juste au cas ou ça n'en n'est pas une....

Le fait de ratifier un projet nous ouvrait la porte du social, certe il fallait encore entrer dans la maison et ca aurait pris du temps mais la brèche était crée.

Maintenant que la France est affaiblie (cf le "putsch" de la Grande Bretagne qui ne se gène plus du tout), et que les pays ultra libéraux se frottent les mains, on va faire comment pour instaurer quelque chose de social?

Que vont dire maintenant Besancenot et Buffet (une Europe oui, mais plus sociale) ou De Villiers (La france va sortir renforcée de ce non)?
Qu'il ne peuvent rien faire parce qu'ils n'ont pas les mains libres et que ce ne sont pas eux qui ont le pouvoir?
Mais si c'est pour dire ça je pouvais le faire aussi...

La seule chose que les "oui" dont je fais parti vous l'aurez compris "reprochent" au "non" c'est de ne pas avoir voulu accepter le vieil adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras"

Enfin ça, c'est le scenario optimiste. Parce que la france va se retrouver confrontée au choix suivant si j'ai bien suivi:
-se conformer aux choix du courant en force actuellement. A savoir une politique européenne qui va demander un nombre de réformes sans précedent dans le pays et qui va provoquer un affrontement serieux dans les mois qui viennent. Est-ce possible?
-se désengager du processus européen afin de ne pas jouer au bras de fer avec les agriculteurs, les enseignant etc... etc.... (un choix limite suicidaire économiquement parlant, j'ai l'impression). Ce choix serait totalement imbecile mais bien dans la lignée démagogique qu'on peut observer actuellement. Est-ce possible?

(entre parenthèses, je comprends tout à fait l'attitude de la grande bretagne, on a foutu la merde, on a pas à la ramener. Je ne vois vraiment pas pourquoi ils se generaient)

Bon le topic est drolement prolixe.
Une petite reflexion à l'endroit des plus lebiraux (Cycofredo et P LArbaier) des moderés (beaucoups des posteurs du oui ou du non) des gens d'extreme gauche (Flomarceau courageu dans l'adversité lol):
Les problemes actuelsde budgets etaient plus que rempants au mieux les tenants publics du oui esperaient un rebond vers l'Europe si le traité avait été ratifié.
UNe autre nettement interessante: L'europe est le marché le plus liberal du monde, et cela tant dans les echanges entre pays membres que dans les echanges mondiaux (hors politique agricole point que nous partageons avec les USA).
Donc avant de parler d'une Europe qui va devenir plus libre echangiste il faudrait ouvrir les Yeux.
J'ai voté oui mais une directioçn de l'Europe par un trio Blair Merkel sarko (même si je deteste ce dernier) ne me fais pas peur au regard du projet de Blair.
La PAC est la seule POLITIQUE COMMUNE à l'Europe. A de nombreux point de vue elle est archaique et dangereuse pour l'ecologie de nos pays voir de la planete et elle coute une fortune...
Si vous avez vu C dans l'air avant hier soir ces questions étaient soulevés sans reponse de la part de fameux analystes.
La vision de Blair est la bonne sur ce point on ne peut continuer ainsi en Europe, il sait qu'on ne peut pas reformer la PAC d'un coups mais repousser ad vitam erternam la mise à l'ordre du jour de ce sujet est irresponsable.
2012 aberrant, l'Allemagne et la France se sont mis d'accord la dessus en 2002 (la demacratie? ,non la menace de leur veto sur le budget...) la reforme est necessaire et va etre longue il n'y a aucune raison d'attendre encore 10ans.
Dans tout ça la France?
Les problemes français n'ont rien a voir avec l'evolution d'une "nouvelle europe" les boite les chercheurs et beaucoups d'autres benefeciraient d'un redeploiement du budget de l'EU (je parle même pas des economies agricoles tiers mondistes...).
La France est inreformable enferrées dans ses corpratismes et sa monarchie administrative.
Pour la peine le probleme de la part du social dans le liberalisme est un debat franco-français...
D'aucun voit dans l'europe la source de nos problemes, d'autres entendent d'elle la resolution de nos problemes internes mais là n'est pas son role.
pour ma part tout le monde a gagné de ce que propose Blair nous les nouveaux entrant, a condition qu'il l'enporte sur certains archaismes casi constitutionnalisés lol

Dans tout ça la France?
Les problemes français n'ont rien a voir avec l'evolution d'une "nouvelle europe" les boite les chercheurs et beaucoups d'autres benefeciraient d'un redeploiement du budget de l'EU (je parle même pas des economies agricoles tiers mondistes...).
La France est inreformable enferrées dans ses corpratismes et sa monarchie administrative.
Pour la peine le probleme de la part du social dans le liberalisme est un debat franco-français


Je suis à 100% ok avec toi.

Mais quels sont les solutions pour sortir des defenses corporatiste de tout ordres aussi privé , cf agriculure, resto, tabac etc.... que public , (la liste es trop longue), sachant que des qu'un gouvernement de droite ou de gauche du reste , tente une experience ou une réforme , ca fait descendre la moitié de la France dans la rue, nous avons quand même un sacré probleme de démocratie et audela de cela institutionnel avec un parlement composé trés majoritairement de personnes venant du public et donc n'ayant aucune notion de la Vraie Vie, ou alors qui se transmette leur fonction de pere en fils etc.....

Je suis extremement pessimiste pour l'avenir au vu des blocages (que l'on voit aussi sur ce forum) de notre systeme et surtout de la mentalité Francaise.

Je comprends ce que tu veux dire mais tu as aussi beaucoup beaucoup de personnes très sensées qui ont dit :
"Les conventionnels sont sans doute excusables pour les défauts
de ce texte, mais en matière constitutionnelle les bonnes
intentions sont sans importance, seul le résultat final compte.
Or ce résultat apparaît bien peu satisfaisant."
http://www.institut-thomas-mor(...)ws/24

Donc ce que je veux dire c'est qu'effectivement ça prend une mauvaise tournure pour avoir une Europe "plus sociale" mais que l'on ne doit pas en vouloir aux personnes qui ont répondu NON.
On pose une question tu réponds NON ou OUI et ensuite les événements prennent en fait une tournure qui n'a rien à voir avec la question. Enfin c'est mon point de vue.

Et au risque de me répéter, les soucis étaient là avant le NON donc pas la peine de tout lui mettre sur le dos, ensuite nous ne sommes pas les seuls à avoir voté NON (et d'autres l'auraient surement fait).

Comme toi je suis tres pessimiste, la vue du mur ne reveille personne, mais generent la peur et pousse a croire à une victoire future du populisme.
Un homme politique (lequel?) qui declarerait ouvertement l'etat de crise.
Apres tout on vas encore eclater le pacte de stabilité, la SECU s'approche de faillite, on en est à 1070 millird d'euros de dettes, et l'impot sur le revenu ne sert qu'a payer les interets.
Le constat hier de Breton etait interessant mais insuffissant.
Une citation tirée de sa declaration (le MOnde d'hier):
"M. Breton ne voit toutefois guère que deux solutions pour sortir de cette spirale : soit on baisse les dépenses de l'Etat drastiquement, "et tout le monde sait que ce n'est pas facile ni souhaitable" , soit on fait de la croissance. "Mais pour avoir de la croissance, dans l'économie comme dans une famille, il faut travailler plus" , prévient le ministre."
Vous noterez le paradoxe : n'est pas facile ni souhaitable. Un sorte de melange indicatif present et futur un exemple sans faille de "LANGUE DE BOIS3.

Ils sont un peu faux culs les anglais, le NON serait passé aussi chez eux, alors maintenant que l'on a voté NON ils s'empressent de retirer leur référundum...

Pour repondre à Duss 80, tu as raison la France n'est ne toute façon pas la seule à avoir voter non.
Si on reconnais la democratie en Europe on ne peut ignorer le vote neerlandais par ailleurs premier contributeur net de l'europe.

[quote="duss80
Ils sont un peu faux culs les anglais, le NON serait passé aussi chez eux, alors maintenant que l'on a voté NON ils s'empressent de retirer leur référundum... [/quote]
Bon enfin c'est pas les seuls ce que l'on appele pudiquement le moteur franco/allemand ici est ressenti ailleurs comme la dictature franco/allemande.

C'est sûr, il serait passé, mais pas pour les mêmes raisons (j'ai entendu que certains anglais trouvaient le traité trop "social" justement )

Ce pays a toujours été historiquement contre une constitution et Tony Blair y allait à reculons. Maintenant qu'elle est plus ou moins enterrée, tu ne crois pas qu'ils allaient te la réchauffer ?

Tu ferais quoi à leur place ? Aller hop poubelle.

bah putain ça tacle ! ça s'enflamme ! .. mais tout ça n'est pas pour me déplaire enfin au moins tu te places sur le fond du sujet, je ne me sens plus un extra-terrestre là...

aleurs:

je ne pense pas "mélanger avec l'anarchie", sinon j'aurais utilisé le terme (cela dit la pensée "anarcho-libérale" ça existe...glups !); l'entropie est certes un terme scientifique mais il est très parlant quand on parle de dérive de système (et très franchement je vois pas où t'as vu que ce terme est à la mode depuis 5 ans ).

l'anarchie fait du "choas" une cible (j'aime bien le terme de chaos, mais je te fais quand même également remarquer qu'il est plutôt utilisé en sciences et qu'il ne faut pas oublier qu'il renvoit à la notion de hasard et pas nécessairement de "désordre" qui présuppose une ordre identifié, mais bon...). le libéralisme n'a pas de cible d'organisation de la société; c'est la différence entre les termes "libertaire" et "libéral"

tu évoques le désir comme vecteur de la recherche du contentement maximum. c'est certain, le désir c'est la recherche du plaisir et tout plaisir poussé à l'extrême devient une servitude. il y a donc autolimitation, dosage effectivement inconscient du couple pulsion / plaisir..de la même façon que quand t'as plus soif, t'arrêtes de boire, jusqu'à la prochaine fois que tu auras soif;

...mais la démarche libérale ne fonctionne absolument pas sur la base du désir. c'est une démarche froide, rationnnelle, systématique qui cherche à empêcher toute action de la collectivité de nature à entraver le libre-jeu des intérêts privés

ensuite l'égoïsme: bah voui, l'homme n'agit pas qu'en fonction de ses intérêts propres, il agit également très souvent pour des intérêts d'un groupe auquel il appartient (ex: une entreprise), auquel il voudrait appartenir et même pour les intérêts d'un autre groupe (la salarié d'une boite cotée en bourse pour les intérêts des actionnaires, par exemple), intérêts qui peuvent donc être antagonistes aux siens. so what ? c'est pas le fait du libéralisme ça. le problème c'est que dans la doctrine libérale, le jeu n'a d'autre ambition que le contententement maximum d'intérêts privés. l'intérêt collectif est exclu du champ, un truc hors sujet en quelque sorte

pourquoi un tel système est-il critiquable ? au plan moral ? bof, la chair est faible, je ne connais pas grand monde qui renonce à l'opportunité de maximaliser ses intérêts; beaucoup plus qui aimeraient les maximaliser mais qui n'y parviennent pas.
non ce qui rend le système critiquable c'est qu'il s'affranchit par essence de tout examen de ses effets et de ses conséquences; la société est considéré comme un état et non comme un projet commun et collectif.

prétendre que c'est "le meilleur système" est purement idéologique: primo ce système n'existe nulle part, n'a jamais existé nulle part. le communisme a existé (les esprits chagrins diront que non mais bon...) et là on peut prétendre que ce n'est pas le meilleur système...
deuxio, et je l'ai déjà dit, les politiques libérales doivent être analysées dans leur globalité; là on a des expériences "modernes", des cas d'école, auxquels se référer: Reagan, Thatcher, Bush, Blair (encore que...)...: bah y'a quand même une constante: la casse sociale (précarité, pauvreté, rupture de la cohésion sociale...) tout ça n'étant pas antinomique (c'est plus qu'évident...) avec l'accroissement du PIB, la baisse du chômage, etc...

les libéraux n'ont cure de cette casse sociale mais font des pirouettes pour nous convaincre SANS JAMAIS LE DEMONTRER que c'est le "meilleur système". ça fait un bail que l'escroquerie intellectuelle dure. en attendant
cette doctrine débouche sur des trucs insupportables: le gros doigt des states -entre autres- à Kyoto, la directive bolkenstein (retirée in-extremis mais pour combien de temps ?), le neo-monétarisme européen, etc...

Philippe Tesson est un libéral qui s'assume; je ne partage pas ses opinions mais je respecte sa position: elle est intègre, cohérente. tous ceux qui se prétendent libéraux n'en sont pas là il me semble.


NB: pour le sophisme, le but de ces énumérations c'est justement de démontrer le caractère absurde d'un principe poussé à son extrême. je déduis de ta remarque que que nous sommes d'accord sur ce point;