Constitution européenne: Le 29 mai!

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cabask
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Je ne suis pas CONTRE l'UE, mais je me rends de plus en plus compte que ses effets ne sont pas si bénéfiques qu'on aurait pu le penser. On ne peut pas tous en bénéficier et maintenant je crains que seuls les pays les "moins avancés" (Est et Baltes) en "profitent". Remarque, je suis content pour eux, mais ça n'arrangera pas la situation que connaissent nos pays.

Bref, je suis un peu paumé. J'ai surtout l'impression que maintenant on ne peut plus espérer que "le moins pire" et ça me gave. Et encore une fois, je ne suis partisan d'un extrême et je n'ai pas à me plaindre de ma situation personnelle.
Pirate
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J'ai lu les 50 pages de ce post avec beaucoup d'intérêt.
J'ai beaucoup réfléchi sur la position qui sera la mienne lors de ce fameux 29 mai et lu avec attention les remarques des uns et des autres.
Je voterai oui pour deux raisons :
- Quelque part, on n'a pas le choix. On est engagé dans l'europe depuis plusieurs années qui parait la seule entité capable de lutter économiquement contre les autres puissances mondiales (chine, Etats-Unis....). Alors oui il ya beaucoup de choses à dire et de rancoeur à avoir quand on regarde certaines décisions prises par Bruxelle. Certes cette constitution met à jour un libéralisme dur à cerner, mais au fond, à t'on le choix. Je sais pas ou vous bossé, mais le libéralisme, on est dedans depuis pas mal de temps et c'est un phénomène mondial. Rentabilité, compétitivité, concurence sont poussés à l'extrême, c'est une question de survie.
J'ai l'impression que cette constitution donne de meilleurs atouts à l'europe en définissant miuex les règles du jeu. Jeu que je n'approuve pas, j'en suis malade de stress de bosser dans ma 'société d'ingénierie européenne', mais dites moi comment faire autrement. La boite pour laquelle je travaille délocalise ses usines de production au magreb, dans les pays de l'Est...C'est trop tard, les 30 glorieuses c'est fini, on ne va pas à la mondialisation, on y est : donnons nous une chance de pouvoir y faire face avec les mêmes armes que les autres, même si ca ne donnera pas le monde que j'ai rêvé....
- la deuxième raison est plus idéologique, stupide peut-être mais je la partage... Je me suis toujours méfié des extrêmes. Alors c'est vrai que de savoir que extrême de gauche comme de droite pronne le non me met mal à l'aise. Je sais que l'argument est facile et galvaudé mais à le mérite d'être vrai. Si on avait eu le choix entre le OUI et DES NONS (j'entend par là avec d'autres pistes, d'autres choix que de se retrouver face à son hexagone) j'aurai surement écouté avec intérêt les autres propositions. On aurai surment entendu le FN vouloir réinstauré les anciens francs et barricader le territoire (qui a dis que je carricaturai) et des pensées beaucoup plus modérées avec des raisonnements valables ailleurs. Mais là, y'a pas 36 choix, c'est oui ou non et quelque part le non de Emanuelli, de Besancenot ou de Le Pen aboutissent tous à la même situation, et en grossissant le trait font le jeu de ce dernier en ravivant dans le coeur de certains un relent communautariste si ce n'est nationaliste malsain (l'exception française !).

Ceci est d'autant plus vrai que lors de l'élection présidentielle, nombreux étaient ceux désirant vouloir aller voter avec des gants pour Chirac, car le mot d'ordre était tous contre Le pen, et la on ferait le jeu des extrêmes (et de certains renards de la politique prêts à tout pour revenir sur le devant de la scène politique) en tournant le dos à l'europe ? Je comprend pas.
L’histoire est dite, la nuit est là. Tombe l’obscurité sur l’histoire des anges noirs de l’utopie.
Dive bombia
De grâce ! a écrit :
Dive bombia a écrit :
En ce qui concerne Blair, il inaugure le premier référendum de l'histoire constitutionnelle britannique. En s'en remettant au peuple, il se déresponsabilise des conséquences prévisibles du NON anglais (près de 70%). Fine strétégie politique


voilà qui devrait attirer la méfiance des partisans du non anti-libéraux. Si cette constitution était si libérale, Blair s'arrangerait-il pour que le non passe?
tu dis que Blair se déresponsabilise des conséquences du non : veux-tu dire par là que selon toi le non l'aurait aussi emporté par la voie parlementaire?


Disons que je pense que Blair veut éviter (tout comme Chirac) un camouflé politique. Sachant l'europcepticisme maladif des anglais, il sait très bien que même s'il s'investit à fond dans la campagne pour le oui, il y aurait de forte soupçon de voir le non passer sans problème. En optant pour le référendum (ce qui est unique au UK) il pourra toujours dire "c'est pas ma faute, c'est le peuple qui a choisi". Très culoté, mais aussi de très mauvaise foi
Aaaaa Yaaaa Yaaamaahhaaa!

Caa m'a bien fait marré j'avoue

Dive bombia
Pirate a écrit :
J'ai lu les 50 pages de ce post avec beaucoup d'intérêt.
J'ai beaucoup réfléchi sur la position qui sera la mienne lors de ce fameux 29 mai et lu avec attention les remarques des uns et des autres.
Je voterai oui pour deux raisons :
- Quelque part, on n'a pas le choix.


j'occulte le reste de ton argumentation sur la première raison qui me satisfait totalment pour sa pertinence. Mais je pense que tu as tort de dire que l'on a pas le choix. Faut pas déconner on nous donne un choix, le choix est possible. Certes pas facile ni sans conséquences, mais possible, la preuve par le référendum. Peut-être que si ca avait vraiment signé l'arrêt de mort politique de la France, le Président aurait choisi la voie parlementaire.
L'argument du "y a pas le choix" souvent amener par les tenant du oui c'est purement falacieux et vide de sens politiquement
Aaaaa Yaaaa Yaaamaahhaaa!

Caa m'a bien fait marré j'avoue

fmkf
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Dive bombia a écrit :
fmkf a écrit :
Mon point de vue concernant le referendum sur la constitution peut se resumer ainsi: Comment refuser quelque chose qui existe deja?


Ben pourquoi faire un référendum alors? t'a question ne tient pas. il faudrait plutot se demander Est ce que si on avait expliqué au gens la construction européenne au fur et a mesure , on en serait face à un risque de victoire du non? Voila le problème


C'est aussi pour cette raison que je me permettais de remettre en cause l'utilite du referendum (voir 2-3 posts plus haut)...Et si mon point de vue tient la route.
Holydrag
Oui enfin pourtant c'est plus ou moins ce qui se passe...
Rock & Roll is not dead.
I'm on earth to wake him up!

Mon groupe : www.myspace.com/steelinmind
Dive bombia
Oui je comprend mais pas d'accord quand même La construction européenne s'est essentiellement faite a travers la volonté des technocrates, sisi! Ca pas toujours était jojo, mais y 'a moyen de balayer deux ou trois qui déplaisent et qui sont pourtant en vigueur alors on peut dire NON même si ca existe
Aaaaa Yaaaa Yaaamaahhaaa!

Caa m'a bien fait marré j'avoue

fmkf
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  • #592
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Dive bombia a écrit :
Pirate a écrit :
J'ai lu les 50 pages de ce post avec beaucoup d'intérêt.
J'ai beaucoup réfléchi sur la position qui sera la mienne lors de ce fameux 29 mai et lu avec attention les remarques des uns et des autres.
Je voterai oui pour deux raisons :
- Quelque part, on n'a pas le choix.


j'occulte le reste de ton argumentation sur la première raison qui me satisfait totalment pour sa pertinence. Mais je pense que tu as tort de dire que l'on a pas le choix. Faut pas déconner on nous donne un choix, le choix est possible. Certes pas facile ni sans conséquences, mais possible, la preuve par le référendum. Peut-être que si ca avait vraiment signé l'arrêt de mort politique de la France, le Président aurait choisi la voie parlementaire.
L'argument du "y a pas le choix" souvent amener par les tenant du oui c'est purement falacieux et vide de sens politiquement


Si il y a un choix. Mais ce que les partisans du oui comme moi essaye de dire depuis le debut de ce topic, c'est que le choix ne se resume pas a un oui ou non pour la constitution. Chaque choix comporte certaines consequences et la victoire du non entrainera un changement important dans la construction europeenne. La voie ambitieuse pronee par des pays comme la France sera mise de cote (definitivement ou pour tres longtemps au moins) au profit d'un projet resemblant plus aux aspirations anglaises. La France ne pourra pas obtenir plus que ce qu'elle a obtenu dans cette constitution (voir le texte remis par les sages et les negociations qui ont suivi et rappelle toi par exemple l'ampleur que le debat a pris par exemple sur des points comme l'heritage chretien de l'Europe).
fmkf
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  • #593
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Ah ouais, et cette fameuse aspiration anglaise a laquelle je reviens souvent, c'est "moins d'Europe". Tres a la mode en ces temps de campagne politique anglaise de denigrer un maximum l'Europe. Petit exemple vu dans un debat hier: on demande a Micheal Howard, leader des Conservateurs, de s'expliquer sur le bilan economique relativement mauvais des Conservatieurs lorsqu'ils etaient au pouvoir. Reponse: C'est a cause de l'Europe....Simpliste voir completement debile mais ca cartonne
padisha_emperor
cabask, tu dis ne plus être convaincu par l'Europe communautaier....ben justement, en votant oui, tu peux participier à son relancement sur des bases plus saines.

SInon, je pense que quand pirate (courageux pour avoir lu les 50 pages ) dit qu'on a pas le choix, moi je le comprend comme ça : sdi on veut vrauiment une France avec un poids en Europe, une Europe compétitive, et des aquis sociaux corrects au nievau européen, bref si on veut que la situation s'améliore considérablment, alors pas le choix, il faut voter OUI.

le non signifiera un recul, un retour à un système qui marche mal à 15 alors à 25 bonjour, un système sans tous les bonus de la COnstitution, enfin, un NON signifierai l'abandn quasi définitif d'une opportunité d'avoir un etxte aussi bénéfiques, car n'oublions pas que pour un compromis, il reste très favorable à la France, bien plus que plein d'autres textes.


Et pour reprender encore les propos de pirate, sur els extrêmes : moi aussi je touve pas ça rassurant, mais y'a autre chose : quand j'écoute Laguillier dire qu'avec le NON, une autre Europe est possible, quand je vois que Le PEn dit qu'avazce le NON nue autre Europe est possible, à mon avis,ils parlent pas trop trop de la même Europe...Comment peut on croire à une autre Europe possible quand ceux qui la pronent sont politiquement diamétralement opposés.....
L'Europe de Laguillier doit pas être celle de De Villiers, je pense...
Et aussi, c'est ^pas Arlette Laguillier et Philippe de Villiers quio vont insuffler à l'Europe la foi pour un nouveau projets, qui sera aussi bon pour la FRance que celui qu'on nous propose le 29 mai...
fan des Pixies, de Muse, de Rammstein et Tool.
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Nemo censetur ignorare legem

Jus est ars boni et aequi
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M 1 Droit public ... Mais comment peut-on vivre sans Droit Administratif ??? :)
celcius
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padisha_emperor a écrit :


décortiquons :

Citation:
Je suis pour la paix, ce traité signe la soumission militaire des Etats à l'OTAN! (je suis sûr que tous les pros du droit constitutionnel qui pullulent sur ce forum savent à quel article je fais référence).


NON, je vois pas quel article (je vasi tenter de chercher )
Et je pesne pas que la France et plein d' autres pays auraient accépté ça, même si c'ets un compromis, ça m'étonnerait que cela soit si facile et claire que ce que tu laisses entendre


Voilà cet article:



Article I-41
Dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune

"Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires."

"La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le
caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains
États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de
l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur
défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de
l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique
commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre."

"Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres,le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre."


>>Le point de vue du "oui" par rapport à ça:

"Sur les relations avec l’OTAN, le texte du traité constitutionnel (article I-41) est identique à celui du traité en vigueur actuellement (article 17 du traité sur l’Union européenne). Pour les citoyens inquiets, il n’est pas
inutile de rappeler que la présence de l’art 17 TUE n’a jamais empêché les
Européens d’être autonomes à l’égard de la politique américaine. Il suffit,
pour s’en convaincre, de rappeler que la France a contesté devant l’ONU le
bien fondé de la politique américaine en Irak avant de s’opposer à
l’intervention armée décidée par G.Bush. L’Union européenne en tant que
telle est intervenue de manière autonome au Congo, sans compter ses missions civiles ou militaires, avec ou sans l’OTAN, en Bosnie-Herzégovine ou en Macédoine." (ouisocialiste.net)



C'est juste mais:

L'article I-6 du traité européen, lui, ne figure pas sur les traités précédents:

"La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans
l'exercice des compétences qui sont attribuées à celle-ci, priment le droit
des États membres."

Pour ne pas participer à la guerre en Irak, la France a fait appel à son
droit de veto.

Avec ce traité constitutionnel, le vote à la majorité qualifiée devient la
règle de droit commun, l'unanimité l'exception. La France perd tout droit de veto, qui lui permettait de protéger ses intérêts.

Si ce traité avait été ratifié en 2003, la France n'aurait pas eu de droit
de veto pour s'opposer à la guerre en Irak.

La défense européenne sera calquée sur celle de l'Otan. Celle-ci étant sous domination américaine, le traité constitutionnalise la soumission
aux États-Unis de notre politique de défense commune.
padisha_emperor
EN lisant bien cet article I-41, tu peux voir que la "soumission" à l'OTAN ne concerne que les Etats membres de l'OTAN.
C'est fait pour rassurer els Etas membres de l'OTAn, mais ça ne change rien pour la France, ami.

Ensuite, pour la majorité" qualifiée :

Avec le Traité Constitutionnel, la France voit son poids au sein du Conseil augmenter, et si elle s'allie avec l'Allemagne, ce qui est toujours le cas, elle est quasiment sur d'avoir gain de cause.
Les règles de majorité qualifiées sont beaucoup plus strictes qu'aà Nice et évitent que des petites Etats parviennent à empocher le magot alors que les gros ne sont pas d'accord


donc en fait, la France a toujoutrs beaucoup de marge de manoeuvre, avec la COnstitution, je dirai même elle en a plus ( + ) qu'avec Nice, car à 25,le système de Nice est pas top top......


Enfin, l'article I-6 que De Villier sa sorti hier comme une horreur absolue, même si c'est la permieère fois que c'est dit dans un traité, sache que le principe de la primauté du droit communautaire sur celui des Etats membres joue depuis 1964 !

Depuis que la Cour de Justice dans un arrêt Costa c / Enel de 1964 (aff. 6/64 si tu veux vérifier) a clairement affimré la superiorité du droit communautaire sur celui ders Etats membres...

Alors cette belle opposition ne tient pas, o critique encore qqch en vigueur, là depuis 1964.
fan des Pixies, de Muse, de Rammstein et Tool.
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Nemo censetur ignorare legem

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Dive bombia
padisha_emperor a écrit :
EN lisant bien cet article I-41, tu peux voir que la "soumission" à l'OTAN ne concerne que les Etats membres de l'OTAN.
C'est fait pour rassurer els Etas membres de l'OTAn, mais ça ne change rien pour la France, ami.

Ensuite, pour la majorité" qualifiée :

Avec le Traité Constitutionnel, la France voit son poids au sein du Conseil augmenter, et si elle s'allie avec l'Allemagne, ce qui est toujours le cas, elle est quasiment sur d'avoir gain de cause.
Les règles de majorité qualifiées sont beaucoup plus strictes qu'aà Nice et évitent que des petites Etats parviennent à empocher le magot alors que les gros ne sont pas d'accord


donc en fait, la France a toujoutrs beaucoup de marge de manoeuvre, avec la COnstitution, je dirai même elle en a plus ( + ) qu'avec Nice, car à 25,le système de Nice est pas top top......


Enfin, l'article I-6 que De Villier sa sorti hier comme une horreur absolue, même si c'est la permieère fois que c'est dit dans un traité, sache que le principe de la primauté du droit communautaire sur celui des Etats membres joue depuis 1964 !

Depuis que la Cour de Justice dans un arrêt Costa c / Enel de 1964 (aff. 6/64 si tu veux vérifier) a clairement affimré la superiorité du droit communautaire sur celui ders Etats membres...

Alors cette belle opposition ne tient pas, o critique encore qqch en vigueur, là depuis 1964.


Ohh lalal...des articles bien lus, un ârrêt de CJCE cité, tu ne serais pas un frère juriste
Aaaaa Yaaaa Yaaamaahhaaa!

Caa m'a bien fait marré j'avoue

celcius
  • Special Ultra utilisateur
padisha_emperor a écrit :
EN lisant bien cet article I-41, tu peux voir que la "soumission" à l'OTAN ne concerne que les Etats membres de l'OTAN.
C'est fait pour rassurer els Etas membres de l'OTAn, mais ça ne change rien pour la France, ami.


Oui mais la politique de défense commune doit rester compatible avec l'OTAN, c'est bien ça le problème. Pourquoi voit-on le mot OTAN dans un traité européen??? Les technocrates sont-ils à ce point larbin de ne pas pouvoir imaginer une Europe indépendante sur le plan militaire?

Ensuite, pourquoi ne pas laisser aux Etats le droit de veto concernant des positions aussi graves que la paix ou la guerre qui engagent la vie des populations?

La France sera mieux représentée au Conseil... en plus grand nombre ne veut pas forcément dire mieux, surtout si c'est pour avoir plus d'ultralibéraux prêts à guerroyer au nom de la défense du marché...
celcius
  • Special Ultra utilisateur
Citation:
Ohh lalal...des articles bien lus, un ârrêt de CJCE cité, tu ne serais pas un frère juriste


héhé à 16 ans ça promet!
padisha_emperor
ouais merci Diva, tu ne t'es pas trompé(e ? )

Celcius :

Citation:
La France sera mieux représentée au Conseil... en plus grand nombre ne veut pas forcément dire mieux, surtout si c'est pour avoir plus d'ultralibéraux prêts à guerroyer au nom de la défense du marché...


c'est pas parce qu'on a mettons 50 voix que 50 personnes votent,
au conseil il n'y a que les ministres, un par Etat membre.

Mis tous les Etats n'ont pas le même nombre de voic car on tien compte dde leur poids, surtout démographique (ex : au conseil, le Luxembourg ou Malte n'ont pas autant de voix que la France ou l'Allemagne, ce qui est normal).

Donc ton argument ne tien pas désolé.

purquoi "plus d'ultra libéraux....." ???

Là, capte pas. Tu dois savoir que les Français sont pas trop ultra libéraux...


Et la France a plus de voix, mais surtout, (sinon c'est pas utile), sa proportion AUGMENTE !
La France psera plus lourd, et comme je te l'ai dit le couple Franco-Allemand aura avec lma Constitution toutes les chances d'avoir gain de cause.




(PS : Diva, désolé, mais c'est toi ou fmkf qui va être stagiaire au CUE ?me souviens plus, j'ai un doute )
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