Constitution européenne: Le 29 mai!

je comprends ta logique. Mais je dirais que je suis moins libéral que toi.
Il existe une différence de dégré entre un emploi "contre-productif" et un emploi "moins productif".
Quand des entreprises qui font du profit délocalisent il existe une avidité choquante pour les salariés.... ces emplois produisent des richesses, mais pas assez.

Ce qu'il faut aussi dire c'est que l'Etat ne peut pas faire grand chose pour empêcher celà.
Pourquoi les entreprises délocalisent? C'est simple.
Les actionnaires de sociétés demandent des dividendes, c'est à dire la plus-value annuelle de leurs actions.
Plus la production et les coûts de fonctionnement sont bon marché, plus les bénéfices augmentent. Plus les bénéfices augmentent plus les dividendes des actionnaires sont importants.

Admettons qu'une société refuse de délocaliser. Les profits sont moindres, en raison de l'importance des coûts de production. Les actionnaires vendent leurs actions. Résultat : la valeur des actions diminue en vertu de la règle de l'offre et de la demande. La société perd ses fonds de roulement (qui sont les actions) et ne peut plus innover, embaucher, élargir ses débouchés. Elle meurt.
Pire : il faut prendre en compte ce qu'on appelle les "fonds de pension", institutions d'origine américaine. Ce sont des organismes qui paient les retraites des américains. Avec les produits des dividendes. Donc ces fonds de pension possèdent des actions dans les plus grosses entreprises du monde. Dans des proportions énormes. Exemple fictif : le fonds de pension détient 15% du capital de Danone, en actions. Danone refuse de licencier. Le patron du fonds de pension (la CALPERS, par exemple) passe un coup de fil au patron de Danone et dit : "je retire mes actions". Si le fonds le fait, le cours des actions de la société s'effondre.
Pour avoir une idée, les fonds de pension demandent des rémunérations de 15% annuelles.

Le problème est posé, mais que faire? C'est pas si simple!



plus l'euro est fort, moins le pétrole est cher...

non mais de rien, c'est un plaisir de parler avec des gens constructifs aux discours policés...

ça ne fait que confirmer ma décision d'arrêter ce débat stérile avec des gens qui ne veulent pas échanger, et qui refusent en bloc des discours qui ne sont pas politiquement corrects et pas et adéquation avec les discours habituels qui ont cours chez les gentils sympathisants de gauche.

A mon avis c'est soit un problème d'informations, car il faut reconnaître que l'économie mondiale est d'une rare complexité, soit un vrai manque d'ouverture d'esprit.

et ce coup si c'est terminé pour moi

svp pas d'insultes les gars, on reste calmes... on se connait.

c'est pas con, ce qu'il dit, ori. Il a dit qu'il était volontairement provocateur.

la délocalisation, prise objectivement est bien un transfert! Certes les dés sont pipés dès le départ! Mais il est impossible à la Chine d'élever le niveau des salaires. Donc que faire?
le "je perds mon emploi" pourrait être en fait une vision égocentrique des choses, d'une certaine manière. Dans l'état actuel des choses, soit on nique, soit on se fait niquer. C'est triste.

ça me rappelle José Bové et son double discours. Les poulets vendus en Afrique par les producteurs français sont moins chers que les poulets africains, produits localement ! Choquant, non? Bien sûr.
Mais quelle solution y trouver? Arrêter les subventions de la PAC, qui maintiennent les exploitations françaises sous perfusion? Et ils vont aller où les paysans Bretons? A l'ANPE et au bistrot. Pour quelqu'un qui est censé défendre les paysans français...

comme quoi tout n'est pas simple.

RAV : de Villiers vient de passer à la TV pour dire que la directive Bolkestein se trouve dans l'article 3/144 de la Constitution. C'est inexact. Mais comme je l'ai dit ailleurs, la directive Bolk. on l'aura dans le fion un jour ou l'autre.

je crois que je vais voter non.

C'est trop facile de balancer des pseudos vérités de ce genre BTR, on est justement dans les discussions du bistrot du coin que tu voulais éviter.

On a bien compris la logique actuelle, mais tu ne nous as toujours pas expliqué en quoi elle pouvait nous être bénéfique. Comment veux tu qu'on y soit favorable dans ces conditions ? C'est bien gentil de dire "c'est la tendance" ou "les petits chinois ne s'en plaignent pas", mais jusqu'à preuve du contraire, pour que quelqu'un s'enrichisse, il faut qu'un autre s'appauvrisse. Donc, le développement de l'Inde ou la Chine, je suis super content pour eux (sincèrement), mais j'ai bien peur que ça nous coûte cher et un pays avec seulement une faible partie de sa population qui vit vit bien, n'est pas un modèle pour moi.

On en revient toujours au même point "chacun sa gueule" et "après moi le déluge". Tant que moi, je vis bien, le reste je m'en fous. Ce n'est pas ma façon de penser c'est tout.

Au fait, quand tu dis que tu es socialiste, tu me fais marrer. Je n'en connais pas beacoup qui tiendraient ces propos. Tu brandis la menace Le Pen et De Villiers, mais tes propos sont assez orientés droite aussi. Bref, je maintiens que sur la question du référendum, la notion de parti politique n'a pas de sens. Chacun a son opinion.

desole pour ma phrase, elle etait provocatrice aussi mais bon je la retire.

Pour le reste un debat est sterile quand les gens ne pensent pas comme toi?
Je pense que tout ce que tu dis est la vérité, et je ne suis ni sympathisant de gauche ni de droite je dirai meme plus je ne comprends rien a la politique et sincèrement je ne sais pas si ca va changer....

Je pense qui'l est beaucoup plus politiquement correct de dire que les choses sont comme ca et qu'on n'y peut rien changer que de dire que les choses sont effectivement comme ca mais que ca ne présage rien de bon.

J'aimerai que tu m'explique ce qui va se passer en France à moyen ou long terme avec le "c'est comme ca mais on y peut rien vous ne comprenez pas ce qu'il se passe".

Etre ouvoir s'est aussi pouvoir dire aux autres qu'on comprend leur arguments et essayer de comprendre pourquoi ils pensent d'une certaine maniere.... pas juste leur dire qu'ils ne sont pas ouverts d'esprits et qu'ils ne peuvent pas comprendre parce qu'ils ne sont pas informes et que c'est complexe.

Dommage que ut ne repondes plus ca aurait ete encore un autre debat, "suis je en droit de dire qu'un debat est sterile parce que je n'arrive pas à raalier les gens a ma cause?"...

je suis dispose a parler avec toi en MP parce que je trouve ca dommage que ca s'arrete comme ca.

Tu résumes bien le coeur du problème, mais encore une fois ce n'est pas en résignant qu'on fera avancer les choses. C'est comme au Loto : 100% des gagnants ont tenté leur chance. Autrement dit, si on ne dit rien, rien ne se passera. D'ailleurs, quel autre moyen avons nous pour dire que nous nous opposons à ce type d'orientation ? Je n'en vois pas personnellement.

ah bon??
et le gagnant-gagnant ça n'existe pas ça?
On peut s'enrichir sans léser personne, c'est le principe même de la croissance.




T'as pas l'impression de te contredire, là???

Putain merde je vais jamais en finir...

Le pétrole est cher ?? Pas chez les producteurs, à la revente chez les distributeurs oui, avec en plus 80 % de taxes du gouvernement.... !!!

Et on compte sur le bon coeur de ces politiques là ?? Arrêtez de rêver, l'euro (donc l'Europe) ça devait faciliter les avantages financiers, au lieu de ça : Pouvoir d'achat qui s'éfondre, augmentation démesurée des prix, etc... On devait échanger et faire du commerce vachement mieux (je ne vois pas ce qui diffère d'avant, ils le faisaient déjà sans l'euro...), bref c'était l'Eldorado !! Et maintenant ??? Bâ balloche, comme d'hab, toujours des idées fumantes, mais rien de concret à la sortie...

Rendez-vous après le vote de la constitution européenne, et nous verrons qui l'a encore une fois dans le dos !!!!

Tu les vois où les échanges gagnant/gagnant toi ? A part dans les périodes d'après guerre, je n'ai pas souvenir de croissance partagée.

Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire : je suis content que ces pays se développent, mais je crains qu'ils ne le fassent au détriment des pays développés. Pour le "chacun sa gueule", je parlais sutout au niveau national : tu sembles visiblement te satisfaire de ta situation actuelle, j'en suis ravi. Ce n'est pas le cas de tout le monde et excuse certains de vouloir que cela change.

je disais justement que heureusement que l'euro est fort parce que sans ça le pétrole serait encore plus cher...

le pétrole est cher chez les producteurs! On est à 55 euros le baril, non? C'est énorme. L'OPEP vient de décider d'ouvrir les vannes, mais les marchés n'ont pas même réagi! En cause : l'augmentation énorme de la demande prévue (Chine...> d'ailleurs, coup de gueule sur la Chine, en passe d'être le premier pollueur et gaspilleur des ressources planétaires).

l'augmentation des prix est indéniablement due à l'euro, mais indirectement. En Allemagne pas d'inflation, car la conversion était simple. En France, le calcul était plus "complexe", donc on s'est fait entuber. Je me souviens que la droite avait promis des observatoires pour contrôler l'inflation... je l'ai encore entre les dents, et je sens que je vais vomir ça sur la Constitution.

et ben !!!! Il est pour le moins surprenant le résultat du sondage !

Le traité constitutionnel n'aurait rien à voir avec l'adhésion programmée de la Turquie à l'Union européenne? C'est en tout cas ce que martèlent ses partisans!



L'adhésion de la Turquie, qui est en soi nocive pour l'Europe, deviendrait franchement dangereuse avec le traité constitutionnel : premièrement, ce pays, bien que le moins européen de l'Union, en deviendrait le plus puissant parce que le plus peuplé (100 millions d'habitants à l'horizon 2025). En effet, la Constitution établit le poids politique relatif des pays membres dans l'Union au prorata de leur population. Ensuite, l'influence prépondérante de la Turquie se ferait sentir dans les 25 nouveaux domaines de compétences (dont l'immigration) auxquels le traité constitutionnel étend la majorité qualifiée : la France prendrait ainsi le risque de se voir infliger des lois européennes fortement inspirées par la Turquie.


Ainsi, non seulement le traité constitutionnel permet l'intégration turque, mais, de surcroît, il en aggrave l'impact. Il n'y a là aucun hasard, puisque... la Turquie a participé à l'élaboration du projet de constitution et l'a signée en octobre dernier à Rome, comme si elle était déjà membre à part entière de l'UE ! Plus généralement, la complicité de la Constitution avec l'adhésion turque n'est pas fortuite dans la mesure où l'Europe qu'organise le traité constitutionnel est exactement la même, mais dans une version aggravée, que celle qui a, d'ores et déjà, conduit à l'ouverture des fatales négociations d'adhésion : ce sont en effet les mêmes hommes, la même logique institutionnelle et donc la même vision de l'Europe qui ont conduit, d'un côté, à la signature de la Constitution européenne fin octobre et, de l'autre, à l'accord de Bruxelles du 17 décembre, un mois et demi plus tard. Les Français ne doivent donc avoir aucun état d'âme à dire non en juin 2005.


NOOOON !!!!

Je suppose aussi qu'il y a un lien entre la Turquie et la Constitution européenne. Avec le bordel que ça foutrait, les négociations d'adhésion passeraient au second plan, d'autant que celà constitue un avertissement à nos politiques.
L'europe, faut pas non plus que ça aille trop vite. Maastricht est passé à une très légère majorité. Depuis ils croient qu'ils ont le feu vert pour tout. L'heure n'est pas encore au fédéralisme, même si c'est ce vers quoi cette Constitution tend, peu ou prou.
Pour moi, il y a assez d'europe comme ça. Quand on ne contrôlera vraiment plus rien, on se mordra les doigts.

Petit test pour voir ce que vous avez retenu du projet : http://www.local.attac.org/att(...)uizz/

Essayez, c'est vite fait

SCORE MOYEN : entre 10 et 15 bonnes réponses.

entre 15 et 20 bonnes réponses pour moi!!!
Yes!!!