L'homéopathie

C'était certainement avant les travaux coréens qui montrent que plus on dilue, plus les mollecules se rapprochent et forment des agrégats de plus en plus gros (contrairement à l'hypothèse généralement admise de dispersion). Que donc il se trouve dans les remèdes homéopathique des agrégats molleculaires qui deviennent d'autant plus susceptibles d'être actifs. La seule question est de savoir si ces agrégats sont équitablement répartis dans toutes les doses de remède, ou si les doses sont sujettes à contenir plus ou moins, voire aucun agrégat (du au mode de production de ces doses).
On est donc sur une piste encourageante, mais qui remettrait éventuellement en cause le mode de production des doses (pas du remède lui-même), puisqu'il pourrait effectivement y avoir des doses actives et des doses non-actives car ne renfermant pas d'agrégat molleculaire du remède.

Ce que tu ecris est intérressant, encore qu'il faudrait savoir de quelle type de dilution on parle (tu aurais les référénces de la publi stp? Cela pourrait me servir directement dans mon travail...) mais ne s'applique pas à l'homéopathie:
Petit rappel trouvé sur le site du laboratoire Boiron, fournisseur d'homéopathie:
[EDIT: bonne adresse]
http://www.boiron.com/fr/htm/0(...).htm#

Je cite:
"L’homéopathie confirme que des substances diluées au-delà des limites connues de la matière* ont une activité biologique ou physique décelable, mesurable, reproductible et spécifique de la substance diluée, alors même qu’il n’en subsiste aucune trace. De nombreuses hypothèses ont été formulées pour vérifier ce postulat, mais l’infinitésimal demeure un défi scientifique."
En passant sur l'étoile dans la page Web apparait brièvement (par pudeur sans doute?) le texte suivant:
"A un certain niveau de dilution, le médicament homéopathique se situe au delà du nombre d'Avogadro (10 puissance 23) qui désigne la limite théorique de la présence moléculaire".

Petite question : puisqu'une substance chimique n'entraine pas 100% de guérison, qu'est-ce qui prouve que dans l'échantillon de ceux qui prennent effectivement la substance et pas le placebo, il n'y a pas une bonne part d'effet placebo quand même ? Qui dit qu'il n'y a pas que des effets placebo ? Après-tout, si c'était une question chimique, tout le monde ne devrait-il pas être guéri avec la subtance chimique (tout comme chaque fois que je mettrais de l'acide sur ma main, elle sera mangée) ???
Parce qu'après tout, le corps décèle cette mollecule, et donc renforce la possibilité du placebo en envoyant un message au cerveau "oui, il y a une mollecule inhabituelle" (là ou pour le placebo, il n'y aura aucune mollecule inhabituelle).

Chemical Communications (2001, p 2224)

Quant à Boiron, il écrivent ce qu'il peuvent écrire ! Ce ne sont pas forcément les plus avancés dans le domaine.

Trés bonne question. En France, on exige TOUJOURS que l'efficacité d'un médicament soit prouvée, ce qui veut dire non pas qu'il "marche" sur certaines personnes, mais qu'il est plus efficace qu'un placebo dans une expérimentation en double aveugle, et que les résultats de ces essais soient reproductibles.

Or il y a UNE exception: l'homéopathie, pour laquelle, chose ahurissante d'un point de vue de santé publique, on ne lui demande pas de prouver son efficacité.

En effet, tout médicament en France avant d'obtenir la fameuse autorisation de mise sur le marché doir passer pluiseurs (4) Phases d'essais, dont des essais cliniques. Une fois que' l'effet de la molécule a été montré sur des modèles animaux, on effectue ce genre de tests:
On distribue à dix patients un verre avec de l'eau,à dix autres de l'eau avec la molecule proprement dite, et dix autres avec le médicament utilisé habituellemnt dans cette maladie.
On compare ensuite les differentes réponses des patients.

Peux-tu me préciser les références,stp?
Je n'arrive pas à trouver la publi avec le portail de publi du cnrs (!!!).
M^me si opn admet que Boiron ne soient pas les plus avancés dans le domaine (Je précise que c'est probablement le plus gros labo français d'homéopathie...), il s'agit plus de faire preuve de bon sens que de les croire ou pas:

Les molécules utilisés en homéopathies subissent des dilutions successives au 100ème (CH). En effet les traitements de 12, 15 et 30 CH sont les plus courants.
Prennons une une mole d'eau elle pèse 18 grammes d'eau et contient 6.02x10puissance23 molécules (c'est ça le nombre d'Avogadro).

Chaque dilution par 100 (1CH) retire donc 2 zéros au chiffre précédent, et à 10CH, il ne reste plus que 17 molécules d'eau "initiale" en moyenne et au dela de 10 CH, plus une seule.
CQFD

[EDIT]

Ps: Je précise que je ne remets pas en cause le fait que l'homéopathie permet de soigner tous les jours un grand nombre de personnes. Je montre juste ici que cet effet ne peut pas rentrer pas dans le cedre d"une action pharmacologique "classique".

Ca doit venir de la Royal Society of Chemistry. Je n'en sais pas plus !

J'interromps votre échange de chiffres qui me donnent mal au crâne (vite, deux granules de salsepareille ! ) pour vous dire qu'il y a très peu de temps il était scientifiquement prouvé qu'il fallait de l'oxygène sur une planète pour que la vie puisse s'y installer. Mais aujourd'hui il est scientifiquement prouvé que, sur terre, c'est la vie qui a créé l'oxygène.
C'est pas du bel exemple ça ?

j'ai été soigné a l'homéopathie depuis ma naissance et je peux te dire que les traitements les plus courants, c'est 5, 7 ou 9 CH. chez moi même en cherchant bien je trpuve très peu de 15 ch ^^

bref, effet placebo oui, comme pour tous les médicaments, mais moi ce que je vois c'est que je ne suis jamais malade, tout simplement parce que les antibio font le travail du systeme immunitaire amors que l'homéo est sensée le renforcer et lui faire faire son boulot.

du coup, jamais malade, bah jamais de médocs, homéo ou quoi que ce soit ^^ (si un petit rhume de 2 ou 3 jours au début de l'hiver, tous les ans. pas de grippe depuis 10 ou 12 ans. jme rapelle plus comment c'est d'être cloué au lit )

Autrement, le topic initial parlait des OGM dans le label Bio..
Pourquoi j'évite les OGM ? pas a cause de gênes bizarres, ça ne nous fera jamais rien ça, mais surtout par principe. je n'aime pas l'idée de manipuler la nature pour faire plus de $$€€££. c'est juste politique. si je mange des OGM sans le savoir, je m'en fous. de toute façon on en mange tous les jours parce que personne ne prend le temps de lire les etiquettes avec inscription minuscule sur son gros caddie carrefour.

Si si, bon exemple. On a cru aussipendant des années que la terre etait plate...

En revanche on pense depuis longtemps en mathématiques que 2+2=4.
De la même façon une dilution de 5 CH d'une molecule correspond à une quantité tellement faible,qu'elle ne peut avoir d'effet sur des cibles biologiques.

Est-ce que je veux dire que l'homéopathie est inneficace? Non, je cherche juste à expliquer que l'homéopathie, en l'etat, ne satisfait les exigences scientifiques les plus élémentaires du savoir médical.

Enfin, les adeptes et les tenants de l'homéopathie excluent que celle-ci agisse uniquement par effet placebo. Ceci est parfaitement pertinent. Le sort de très nombreuses affections se règle par autoguérison; donc sans aucun traitement, homéopathique ou autre. L’espèce humaine aurait disparu il y a longtemps si tel n’avait pas été le cas.

Non c'est pas du bel exemple (metallucas pourquoi lui dis tu oui?). Car rien ne le prouvait justement. Les csientifiques avaient juste un faisceau de présomptions. Et c'était une HYPOTHESE admise dans le milieu des biologiste, pas une vérité prouvée et intransgressible.
Enfin bref, j'avais dit que j'arrêtais, c'est pénible de discuter avec des gens qui certes sont de bonne foi, mais qui ne maîtrisent pas totalement le sujet et essaie de noyer le poisson avec des exemples à la mords moi le noeud: force est de constater qu'en science la bonne foi ne suffit pas. Encore une fois je vais passer pour le gros méchant, mais y a des limites au débat constructif et oun les a atteintes depuis longtemps.
Ceci dit pask, j'adore tes tableaux.

Eh Eh. Disons que j'ai parfois l'impression que pour faire passer ces idéees il faut essayer de mettre son interlocuteur en face de ses propres contradictions. Et cela passe parfois par quelques concessions, même si je dois faire des entorses à un stricte rigueur scientifique.
Ici, j'esperais faire passer le même message que toi en opposant imédiatement aprés une deduction logique à l'hypothèse émise par Pask.
Je suis d'accord qu'il serait bon de rappeller que le raisonnement scientifique repose sur la logique et se distingue de la rhétorique (art de persuader).

Mouai, disons que ceux qui confondent allègrement les deux ne me donnent pas vraiment envie de faire des concessions sur quoi que ce soit. J'aurais l'impression de baisser mon patalon et de renier tout ce que j'ai appris en 26 ans. Ceci dit, c'est une intention fort louable, bon courage

(Merci Biz, pour ton mot.)

Bon, je confesse, j'ai une culture assez "générale" à ce propos. C'est à dire qu'en matière de sciences, mathématiques, etc. j'ai toujours été nul. Oui oui, je sais, vous vous en étiez apperçus.

Tout cela étant dit, ok, j'admets que "par définition" l'homéopathie ne fait pas partie de la médecine.
Mais en même temps je m'en fous.
Si tu veux, depuis tout jeune j'avais une angine à chaque changement de saisons. Antibios et une semaine de plumart à chaque coup.
SOUDAIN... je me mets à l'homéopathie. Au bout de deux jours de granules au sucre et à l'eau l'angine a disparu. (Depuis je suis passé à l'extrait de pépins de pamplemousse, contre les angines encore plus rapide que l'homéopathie, incroyable.)
Bon, les exemples je vais pas vous les faire tous... Je pourrais vous parler de ma chimio, mais ça ferait un autre sujet.
Donc voilà. Même si tu me prouves par A + B que ça ne me guérit pas... ça ne m'émeut pas plus que ça. Tu vois ce que je veux dire ? Ca n'est pas très intéressant en fait. Voilà.

Mais très cordialement, hein.

My pleasure.


Effectivement quand on débat en profondeur sur ce sujet là, c'est un souci! Mais c'est pas grave, le tout est de reconnaître la part de raisonnement logique, la part d'intuition, la part de ressenti, et le tour est joué, on a un débat serein! Je te le concède c'est pas facile.


Et tu as bien raison. L'essentiel étant que tu te soignes avec la méthode de ton choix, tant qu'on ne te ment pas et que tu en es satisfait (et accessoirement que ce n'est pas aux frais de la société ).


Je n'ai jamais remis en cause quoi que ce soit sur les effets sur toi ou ta famille! Encore une fois, si ça marche TANT MIEUX!
Moi même j'ai essayé, ça n'a pas marché (pour des histoires d'allergies etc). Mais je n'en tire aucune conclusion générale.


Ce n'est pas ce que je cherchais à faire, seul toi sait ce qui te fait du bien ou pas c'est certain.


Evidemment, le sujet est polémique, le ton monte un peu, mais on est pas des méchants bougres

L'homéopathie, oui et non. Je sais je complique un peu les choses. Disons que je veux dire par là que pour certaines choses, je suis pour et pour d'autres non.
Se soigner avec des plantes, cela s'est fait de tout temps. Allez, il suffit bêtement de voir nos grand-mère et leur fameux remède. Eh bien, il y avait de très bonnes choses là dedans. Les plantes ont effectivement des effets calmants ou autres d'ailleurs. Alors tant que c'est pour de petites choses et que ça marche, pq pas et pourtant je ne suis pas hyper pour.
Un autre exemple d'un autre ordre, cela peut sembler pê con mais j'ai une petite fille qui est née grand prématuré et qui devait prendre pas mal de fer. Le fer constipe énormément et c'était vraiment toute une histoire et puis on m'a conseillé de lui faire boire un biberon d'eau d'Hépar par jour et bien vous n'êtes pas obligé de me croire mais cela a totalement résolu son problème et donc plus besoin de médicament.
Donc les plantes, il faut s'en servir mais il ne faut pas en être obsédé non plus. Il faut un juste milieu