BiZ a écrit :
cdmat76 a écrit :
Non, je ne remets pas en doute la démarche scientifique
, mais les motivations conscientes ou inconscientes qui sont derrières, m'enfin c'est pas grave.
Comme je te le disais précédemment, la motivation, on s'en fout! A la fin il reste quoi? Ce qui est prouvé. Peu importe la motivation de celui qui le prouve. Que ces mecs là aient une haine viscérale des homéopathe, à la limite je m'en fiche du moment que ça ne remet pas en cause leurs démonstrations.
Je dis juste et je le répète, d'un point de vue extérieur, honte à moi sans doute, le problème peut se situer en amont du processu lui même. Pour caricaturer, si je parts d'une hypothèse fausse en mathématiques, je peux réussir à prouver un truc complètement absurde, pourtant l'intégralité du raisonnement est parfaitement juste.
BiZ a écrit :
Citation:
BiZ a écrit :
Citation:
Ces gens ont beau être des scientifiques avec tout le couvert de la bonne foi que c'est censé entrainer (moi qui bosse dans le milieu scientifique, je trouve que c'est un sacré angélisme de penser que le fait d'être scientifique te permet d'échapper à la malhonneteté intellectuelle même involontaire (aveuglement, erreurs de raisonnement..)), ils ont beau partir d'un postulat de départ que j'applaudis à 2 mains.
Le problème que je vois, et qui fait qu'on n'arrivera malheureusement jamais à un compromis acceptable parce que là dessus,
il n'y a rien à négocier, c'est que tu me parles de foi alors que je te parle de science. La bonne foi d'un chercheur, on s'en fout! Ce qui compte, ce sont ses résultats, sa méthode, sa rigueur, les preuves qu'il apporte dans son travail. Il ne sera jugé que là dessus par ses pairs. Qu'il soit de bonne foi, on s'en fout! Pourquoi vouloir faire croire que le caractère ou l'honnêteté des gens à quelque chose à voir avec le sérieux de leurs recherches?
de quoi parles tu?
, on négocie quelque chose ici? De quelle foi parles-tu au juste?
Je parle de la bonne foi de certains scientifiques que tu mets en doute. Bonne ou mauvaise, il s'agit de foi, et dans un tel débat, ça me gêne de voir intervenir la foi. Quand tu parles de bonne foi, on s'imagine que la science dépend de celle du scientifique. Je ne trouve pas ça exact. Peut être que j'ai interprété de la mauvaise manière tes propos?
Citation:
Mais que la réponse "officielle" qui est, "il ne peut y avoir d'effets pharmacologiques, fin de la parenthèse", je trouve ça un peu léger, qu'y a-t-il derrière alors?
Je n'ai pas dit ça. J'ai dit il n'y a pas d'effet prouvé. C'est quand même différent
Citation:
C'est pas mon boulot de m'occuper de ça, mais force est de constater que de dire "dans le cadre de nos essais scientifiques, cela ne fonctionne pas, point barre", c'est un peu léger. En tant que scientifique, je me demande bien pourquoi cela marche de temps en temps, c'est tout.
8O Euh tu me surprends là. Ce qui est à prouver, c'est l'efficacité, pas l'inefficacité!
ben ça dépend qui prouve, moi je ne prouve rien, et
je n'affirme nullement le fondement scientifique éventuel de l'homeopathie , ce n'est pas mon job et objectivement au jour d'aujourd'hui, il n'y en a pas, je me répète un peu, je ne fais que constater certains effets, sans même pouvoir dire si ces effets sont dus au traitement homeopathique. Point barre. Après j'entends "il ne peut pas y avoir d'effet car nos processus expérimentaux ont prouvé le contraire", soit mais alors je me retrouve avec un phénomène sans explication, ce qui, si j'étais scientifique dans le domaine médical m'interpellerait quelque part.
BiZ a écrit :
Citation:
Quant à :
Citation:
La bonne foi d'un chercheur, on s'en fout!
je trouve cela proprement hallucinant d'écrire cela .
Pourquoi ça?
Tiré de son contexte ça peut paraître étrange. Dans le contexte pas du tout. Encore une fois, que le chercheur soit de bonne ou de mauvaise foi, il sera jugé sur ses résultats. Il aura beau être de bonne foi, s'il fait de la merde, ça restera... de la merde.
Citation:
je n'ai dis nulle part que c'était des enfoirés, je ne me permettrais pas. Je dis juste que la démarche scientifique n'est pas forcemment garante d'objectivité dans tous les cas, justement parce qu'elle est utilisée par des êtres humains.
Je suis d'accord. Mais imagine qu'on remette en cause le raisonnement d'un mathématicien. Que va-t-on dire? Il est de mauvaise foi, son raisonnement c'est de la merde en barre? Ou bien: son raisonnement est faux?
non justement bis repetita, que le contexte à l'intérieur duquel est fait ce raisonnement juste (hypothèse, modèle en physique ou en biologie), n'est peut être pas très juste. Ou que même s'il l'est, ce qui est prouvé n'apporte pas d'explication à certaines choses. Le modèle peut donc être juste, mais incomplet.
BiZ a écrit :
Disons que j'ai naturellement plus d'indulgence pour celui qui se met en tête de prouver que quelque chose ne repose sur rien de concret dans l'état actuel des connaissances que pour quelqu'un qui affirme sans preuve qu'il peut guérir un truc. Ca résume assez bien mon état d'esprit.
Certes, mais celui "qui se met en tête de prouver que quelquechose ne repose sur rien de concret dans l'état actuel des connaissances", se doit de fournir une explication scientifique en contrepartie, sinon sa démarche scientifique est incomplète.
BiZ a écrit :
Citation:
Quant au rationalisme scientifique, justement, je trouve que réfuter sur la base de test en laboratoire des résultats que l'on constate dans la réalité (à quoi sont dus ces résultats, là est la question finalement) au moins sur un certain nombre de personnes, cela n'est guère scientifique.
D'ailleurs je ne l'ai jamais fait. Ou prouve le
Citation:
Qu'est ce qui fait que parfois, il se passe quelque chose justement? La chance, c'est scientifique? Le protocole expérimental ne suffit pas pour assurer la reproductibilité, ben alors qu'est ce qui ne va pas dans le protocole, puisque que dans la réalité il se produit quelque chose. Parce que finalement c'est ça qui est interessant. Que peut-on tirer d'interessant du fait que cela puisse fonctionner même une fois finalement?
La chance c'est scientifique oui
Ce que tu dis est intéressant, et c'est la raison pour laquelle pas mal de personnes ont tendance à généraliser leur cas personnel de bonne foi.
Si le protocole expérimental n'assure pas la reproductibilité, il faut en trouver un autre! C'est pas mon taf mais celui des personnes qui défendent l'homéopathie. Quand un chercheur en physique des particules n'arrive pas à reproduire une expérience, je pense qu'il se tait jusqu'à avoir trouvé le pourquoi du comment. S'il publiait des résultats en disant ça marche mais une fois sur deux seulement, il passerait pour un branquignole auxprès de la communauté scientifique. Je comprends que ça puisse choquer mais c'est comme ça, et c'est la seule manière de s'affranchir de la bonne foi des expérimentateurs, et de ne plus laisser place au doute. C'est ça la démarche scientifique!
Si le chercheur intéressé trouve qu'il y a matière à approfondir le sujet, libre à lui. S'il ne veut pas, libre à lui aussi. Mais concernant le premier, il faudra trouver des explications convaincantes et c'est le plus difficile.
Là je te rejoints en partie, effectivement, mais je n'ai pas affirmé que l'homeopathie était scientifiquement fondée, attention. Je me contente pragmatiquement, ce qui n'a rien de scientifique, de l'utiliser de temps à autre et de constater des effets, point. Quant à la description du processu expérimental , merci je vois de quoi tu parles
, simplement, voilà tu dis que les "scientifiques" qui veulent prouver le fondement scientifique de l'homeopathie ont du boulot, je suis d'accord avec toi
, simplement les scientifiques qui travaillent dans l'autre sens ne me donnent pas la fin du film et ça aussi, c'est génant.
BiZ a écrit :
Citation:
Enfin bref, je dis juste que chacun place le rationnalisme scientifique ou ça l'arrange, ce qui finalement est assez génant.
Pas d'accord, lis ce que j'ai écrit au dessus et tu te rendras compte que c'est un faux procès que tu me fais là
en fait je ne te faisais pas de procès car je ne parlais pas de toi.
