L'horreur des expérimentations animales.

non non, je ne tiens pas à mon job de la sorte... je ne fais pas d'experience ni de tests en ce qui me concerne...donc ça n me touche pas trop

Le probleme c'est qu'il faut savori ce que l'on avance, je respecte ton opinion, et je suis certians que nous ne sommes pas tres divergents sur ce point au fond, mais

je ne sais pas si cela se fait encore aujourd'hui pour la cosmeto et autre. Il faut faire attention a ce que l'on dit, et etre sur de ce que l'on avance. faut pas dire, oui mais tout le monde le sait et tout le monde le dit, car il y a plein de faux exemples....

La cosmeto n'est pas mon domaine, mais tout comme la pharma, elle est soumise à une stricte legislation. On ne fait pas ce que l'on veut.

Dans l'entreprise il y a aujourd'hui ce qu el'on appelle les GLP, "bonne pratiques de labo". Bon, cela ne s'applique genralement pas à la R&D. Ces BPL sont desregles à suiv re sur comment faire ça ou ça. Donc on ne peut pas tout faire.....
IL y a des formations partuculieres, avec un eethique à suivre etc....

Bien sur c'est grosso modo, car tout le monde n'est pas soumis aux BPL. Et que la toxicologie par exemple et autres services peuvent etre amené à faire des tests des fois pas top... mais bon.
Il faut savoir, que les animaux doivent etre elevés dans des conditions particulieres, on ne prends pas un rat de dehors, ils sont en general de lignes pures. C'est pourquoi les Beaggles. Ils doivent repondre à des criteres strictes pour les tests, par consequent, ils ne sont elevés que pour ça, et n'iront jamais dehors.

Tout ça n'a rien dee simple, faut pas croire, c'est complexe car se melent Recherche, interet publique, et interets financiers.....

A.

cest vraiment horrible jsui sur quil y a des truc qui ne sers a rien a par les fairent souffrirs...............

et c'est grave comment tu ecris toi, bon moi je ne me relis jamais, resultats y'a plein de faute quand je fais "envoyer", mais toi quand meme tu exageres, fais gaffe, c'est comme l'accent de la cité, à force, il fini par rester ...

Comme je l'ai deja dit, ceux que ça interesse, prenez des renseignements, essayez googl etc... et apres ayez un avis.. et pas j'suis sur que... tu ne sais pas...

J'ai connu des collegues qui ont du intervenir sur des chiens pour des etudes de toxicocinetique. Ils m'ont dit que c'etait tres dur, car le regard du chien c'est difficile....je vous rassure il s'agissait d'une simple intervention qui n'a pas conduit à la mort du chien. Donc, ne sois pas bete, c'est pas pour le plaisir de faire souffrir les betes....

A.

ben putain! me voilà rassurée... ils ont des remords... ah ben j'avais un peu peur...
Sinon, nous on te parle humanité pas intéret financier ou politique... tu fais ton job c'est bien si tu l'assumes maintenant ne donnes pas de leçons à qui que ce soit sur ce qu'il est bon ou non de penser...
vous etes chiants avec les clochards: quel rapport avec le reste!! je répétte que c'est pas parce qu'on s'offfusque du sort des animaux qu'on cotionne celui des clochards: je vis en dessous du seuil de pauvreté, je trime pour chercher du taf alors que j'ai un bac + 5 et j'habite à côté du samu social... alors la pauvreté je la vis en direct live alors fermez là un peu. Ou allez discuter avec les clochards comme vous dites: ben vous verrez que la majorité ont le rmi et qu'ils s'offusquent du sort de certains animaux comme vous vous vous offusquez du leur... je leur raconterai d'ailleurs la prochaine fois l'histoire de cet mec qui bosse le cul bien au chaud dans son entreprise pharmaceutique et qui conseille aux gens qui donnent une voix aux animaux (oui difficile de se plaindre quand on est un animal) de se préoccuper du sort des clochards... ils vont rigoler je crois.

c'est bien dommage, mais tu n'as pas compris mes propos...
enfin, je crois que j'en ai dit assez, je le repette, je ne fais pas d'experiences sur les animaux car ce n'est pas mon job, par contre, etant donné ma place, je suis mieux placé que certains qui sont intervenus pour en parler.
Il me paraissait donc important de leur dire en gros, car je n'ai pas la pretention de pouvoir couvrir un tel sujet, ce qui pouvait se passer dans les entreprises pharma.
avant de juger c'est bien de savoir un peu, maintenant à chacun son opinion.

Et pour mon cul au chaud, c'est vrai il l'est, je ne vais pas me plaindre, mais j'ai du m'expatrier pour trouver du boulot, donc je ne considere pas l'avoir volé.
Neanmoins, meme si nous sommes en desaccord, je te souhaite de trouver du boulot rapidement, je ne souhaite à personne d'etre en galere.

A.

je veux bien croire en l interet de l expérimentation des médicaments sur les animaux avant leur commercialisation mais , par pitié , que l on m explique l interêt de ça :


http://www.protection-des-anim(...)nd=17

(pour ceux qui voient mal, c est un chat avec une espèce de stucture metallique le traversant de part en part....j ose espérer qu il est ...mort....)

http://www.protection-des-anim(...)nd=17

(pour ceux qui voient mal , oui , c est un chat le cerveau à l air, avec une sonde dedans et toujours vivant.... )

alors qu on ne vienne pas me dire qu il n y a pas de cruauté gratuite...
là je ne vois aucunement l utilité pour la science....mais peut être je me trompe hein alors qu on m explique

Et voilà comment on tombe dans le panneau.....

Ces sites montrtent des photos d'ily a 20 ans..c'est de la propagande, y'a pas d'autres mots !!!!
Ces sites sont surveillés par la police, dans le monde entier, ils sont generalement implantés aux US. Ils diffusent des faux renseignements ! des noms, des adresses, de gens qui travaillent dans deds societes pharma, qu'ils soient tech, chercheur ou autre, biologistes, chimistes etc....ils s'en foutent et ne font pas la difference !!! Ce informations peuvent mettre en danger ces personnes dont les noms ont été communiqués sur le web.

Il ne faut pas oublier ce qu'il y a eu, c'est vrai. On a eu droit a des experiencecs degue dans le passé, mais maintenant il y a une reglementatin stricte !! et si ce genre d'experience est pratiqué, c'est inadmisiible, mais c'est surtout tres rare est fait dans la clandestinité !

Ne vous faite pas avoir, verifiez vos sources.....

Un exemple qui j'espere vas vous faire ouvrir les yeux :
il y a qq temps, nous avonc eu le droit à des manifestatins devant la boite dans laquelle je bosse. Les tracts distribués, montraient dees chiens et lapins eventrés etc... et ils nous accusaient de pratiquer ce genre d'experience.
Il y a que notrte petite boite ets situé a coté d'un chenille, donc tout le monde à bien voulu croire que c'etait vrai, un labo-des chiens >> experiences
Mais c'est un chenille tout ce qu'il y a de + normale, et nous n'avons aucun lien avec !!!!
De plus si nos defensseurs des animaux s'etaient rebseignés avant, ils auraient su que nous ne sommes abilité qu'a posséder des rat/souris de labo !!!!

Alors, voilà, c'est ça l'information, c'est beau !!!!

J'espere que cet exemple vous aura fait comprendre que les infos, les vrais ce n'est certainement pas sur les sites de defenses des animaux qu'il faut aller les chercher. Ca fait 20 ans que l'on voit les memes photos, et dieu merci.
Faut pas accuser à tort et à travers !!!

A.

Malheuresement de nombreuses expèrience totalement inutile sont éxécuter sur les animaux, mais bon nos cher scientifique sont toujours a l'affut de nouvelle experience.
j'ai même lu un article écrit par un scientifique qui dit que de nombreuses expèrience pour des médicaments et des cosmétiques pratiquer sur les animaux sont totalement inutilisable de part la différence entre nous et ces animaux, putain au aujourd'hui les test sur des tissus humains sont bien plus fiables mais tres peut utiliser questions de frics peut être
Dire qu'au 19 eme siècle les scientifiques s'injectaient sur eux mêmes les produits et les médicaments pour les tester...

Ps: vous etes au courant de l'histoire de la directice d 'une SPA qui a vendu 300 chiens a un laboratoire , je trouve ca scandaleux .
autant les euthanasié de suite sans soufrance que de les torturés avant leurs mort.
putain de monde régie par le fric.

bon aller, un dernier car je vais finir par desesperer....

Aujourd'hui, tout le monde voudrait aller vers des modeles In Vitro plutot que In Vivo, meme si on ne peux pas se passer de ces derniers...

cependant, il ya qq modeles mais les correlations In Vitro/In Vivo ne sont pas toujours top. C'est pour cela que les modeles utilisés sont ceux qui ont la meilleure correlation possible.

Un exemple, la BBB ou Blood Brain Barrier, en français la barriere hemato encéphalique, est qq chose de tres important et a considerer dans la conception d'un medoc dont sa cible serait situé dans le cerveau.
Ne pensez pas qu'il suffit d'avoir une molecule active contre la cible biologique et de gober une gellule.
lorsque vous ingerer un medoc, il fait un long voyage jusqu'a sa cible.Il passe par la bouche dans laquelle il peut etre degradé, puis dans l'estomac avec la presence d'enzyme et d'une acidité importante, le foie lieu le plus important de la transformation biochimique etc...
Bref, il y a bcp de difficultés pour conservé l'integrité de la molecule jusqu'a sa cible.
Plusieurs techniques peuvent etre utilisées, mais on entre dans le domaine de la chimie therapeutique..
Le but est que la molecule ouisse etre absobée, tansportée dans le sang et amenée jusque dans le cerveau où là il ira agir contre sa cible (dans le cas d'une molecule dont sa scible est située dans le cerveau).
Bon deja pour arrivé jusqu'au cerveau c'est dur, et naturellement ont s'interesse à la diffusion au travers une des barriere, la barriere intestinale, et ce tot dans le procesus de recherche. Pourquoi, car si la molecule ne passe pas au travers la barriere intestinale, elle ne risque pas d'arriver au cerveau.
(c'est grossier, je n eprends qu'un cas particulier avec une vision siplifiée)
Alors comment on fait pour savoir si la molecule est passée ou pas ?????

L'un des moyens en Recherche est d'utiliser un modele in vitro tres utilisé, le modele caco-2, qui sont des cellules intestinales cancereuses d'une femme d'origine africaine il me semble qui sont utilisées. On les fait cultiver, on obtient une membrane, on met la molecules dessus, et on mesure à un temps x, la quantité presente de l'autre coté, qui represente la diffusion de la molecule au travers la membrane intestinale.
Dans ce cas, pas d'animaux, ca coute moins cher, monsieur TallicaBoyz.

Bon dans ce cas, le modele est assez coherent, mais dans le cas de la BBB, c'est pas le meme chose, et les modeles en developpement ne donnent pas une tres bonne correlation. Donc pas d'autre solution ....

La conceptin d'un medoc est super interessante, masi c'est tres gros comme domaine, et on en peut pas la resumer aussi facilement.
J'ai juste donné des exemples comme ça, pour apporter ma contribution a ce sujet, et vous dire que c'est pas simple... Et dans toutes les etapes il faut trouver un moyen de tester, les scientifiques pensent tous les jours à ameliorer les modeles et trouver d'autres moyen, masi certains se sentent inspiré, qu'ils n'hesitent pas à nous le faire savoir

Bien sur, et je l'ai deja dit, il y a des prob politiques et autres, mais ne venez avec des phrases toutes faites sans savoir , au contraire prenez le temps de vous renseignez afin d'avoir une opinion.
Et pensez que
c'est tres intelligent de ta part ......

Ps, pour ceux qui se demandent pourquoi le modele caco-2 utilise des cellules cancereuses, c'est parce que les cellules humaines adultes ne se developpe pas pour la plupart, sinon je ne vous dit pas la tete que l'on aurait
Bref, les cellules cancereuses ont perdu une carateristiques essentielles des cellules, leur inhibité de contact qui arrete la croissance. c'est pourquoi, les tumeurs sont des grosseurs, les cellules se dvp.
Bref, grace a cette caracteristique, on peut donc les faire pousser, cependant, la correlation n'est pas parfaite car ce ne sont pas des cellules saines.

A.

Merci ablael pour ces précisions et ces exemples très clairs.

un sujet autour duquel on tourne depuis longtemps : peux tu faire un point (rapide!) sur les alternatives, les tissus de synthèse, etc...

Comme j'ai dit plus haut j'ai entendu dans un reportage que leur efficacité était prouvée, et supérieure aux test sur animaux..Alors quid de tout ça ?
Merci pour tes éclaircissements

je vais essayer de faire de mon mieux en qq lignes..

pour les tissus dont tu parles je pense que c'est qq chose qui a plus a voir avec la cosmeto, et là c'est pas mon domaine, j'ai à peine les bases ..

au niveau de la cosmeto, on s'interesse entre autres, à l'elasticité (de la peau un traitement d' une creme x), à la penetration, à l'aspect etc... donc c'est vrai, on peut le penser que ce genre de test, peuvent etre realiser sur des tissus de synthese. Il suffit ensuite faire une correlation entre vrai tissu et tissu de synthese et si c'est bon, n'utiliser que les tissus de synthese. Je pense sincerement que c'est ce qui se fait.

au niveau de la pharma, c'est autre chose, on ne s'interesse pas qu'au resultat mais au chemin pour arriver au resultat. On appelle aussi ça , le devenir du medicament.
Et quand la notion de toxicité entrer en jeu, c'est different, puisqu'il en va de la securité des gens...
Les animaux sont utilisés pour plusieurs choses :
- le moins chouette, c'est quand il faut administrer une maladie à une bete pour l'etudier, il arrive donc que l'on favorise cecrtain cancer sur des souris pour etudier la maladie et divers trraitement
- pour les analyses ADME Adsorption, Distribution, Metabolisme et Elimination, j'ai cité un exemple d'un produit qu'il fallait retrouver dans les urines apres absorption.
dans ce cas on est souvent dans la phase pre-clinique a savoir que l'on teste les molecules sur les animaux. On recherche des courbes caracteristiques de metabolisation, comme celle de l'alcool par exemple. Tout le monde connait ça, tu bois, et ton taux d'alcool dans le sang diminue avec le temps. Tu as absorber de l'alcool car il est passé dans ta circulation sanguine qui va le distribuer. Si tu n'absorbais pas l'alcool, tu n'en aurais pas dans ton sang. Un medoc administré par voie orale doit etre absorbé pour etre distrtibué. s'il ne l'est pas ce ne sera pas un bon medoc dans sa configuration. etc..

- en pre-clinique il faut realiser les tets sur 3 genres d'animaux, rongeurs, chien, et singe par ex. En generale, on admonistre et on fait une prise de sang c'est tout. On perleve les urines, et des fois les faeces..

- au niveau tox, ils ont ce fameux test à la con; la DL50, bon là, c'est nul, on administre le produit à l'animal et on attend qu'il meurt. Une fois mort on divise la dose mortel du produit par 2.
-mai sau niveau de la tox, il faut determiner la toxicité du composé, donc c'est des fois plus delicat.

-au niveau des effets du medoc, un ex d'un test tre ssimple et pas mechant. Tu injecte un anestesique à une bete, tu l'as met sur une plaque chauffante et tu montes doucement la temperature jusqu'a une tempreature ou la bete devrait reagir, pas besoin de la bruler. u peux donc tester la dose efficace du composé, et ce en fonctino de la bete, souvent les resultats sont ramenés par Kg.

Bon y'a d'autre trucs, masi c'est juste pour avoir une petite idee.

Un truc auquel on ne pense forcement quand on n'est pas dans le truc. Je l'ai dit tout à l'heure, l'alcool dans votre sang diminue en fonctino du temps. Ceci car il est metabolisé, c'est a dire transformé chimiquement par des enzymes dans votre corps. Et donc, car rien ne se perds masi tout se transforme, la metabolisation d'une substance entraine la fabrication d'une autre. Cette autre epu eb fait etre CES autres, car la degradation d'une substances conduit bien souvent à plusieurs autres composés. Il est donc necessaire d'identifier ces nouveaux composés present dans votre corp, les isolés et etudier leur toxicité, car uen substance peut ne pas etre toxique alors que ses produits de degradation le sont !
Et tout ça bien souvent il faut aussi le tester sur les animaux...

Tu me demandais qu'elles etaient les alternatives. je ne vais juste parler que de la recherche, en debut dans la chaine de creation d'un medoc.
Bien souvent au debut de la chaine, il y a plein de molecules qui peuvent etre testées.
-le premier test est un test dee Screening, on screen un nb considerable de molecules sur des cellules (les cellules cibles) et par un procede biochimique on peut savoir qu'elles sont les molecules qui ont "marché", il n'y à donc pas d'animaux. On teste sur la source. ca va vite c'est enorme, c'est du screening au debit !!!
- ensuite, je vous a dit que l'on devait savoir qu'elles etaient les molecules capables de passer la barrieres intestinales. la encore, pas d'animaux, on teste la plupart des molecules sur des modeles in vitro comme caco-2
- on s'interesse aussi à la metabolisation au niveau du foie, c'est le lieu de lametabolisation. pour ça, la encore pas d'animaux, on utilise des bout de foie humain recuperé par biopsie, et on peut faire differentes etudes pour savoir si la moleule X va etre degradée au niveau du foie.
- au niveau de la bbb, pour l'instant, il y a un modele developpé masi qui demande à etre amélioré, donc bien souvent, il faut utiliser des souris generalement...

Voilà, ce sont les etapes grosso modo du debut de la chaine dans la recherche d'un nouveau medoc, et on utilise que tres peu d'animaux dans ce cas.

voilà, bon, 2 h du mat, aller je vais me coucher bye



A.

En tout cas Ablael merci pour tes précisons sur le cheminement des études pour les cosmétiques et les médicaments.

Mais tu parlais de législation, en france et dans les pays riches oui mais cela n'empèche pas certains abus de certains labo sans généralisé bien sur, mais beaucoup de pays tel que la chine, des pays de l'est de l'europe, au moyen orient, en amérique du sud....se foutent royalement des animaux et d'une législation et ces dans ces pays que l'on voit les pires choses.
Et il ya aussi les expèrience militaire, Les usa utilise des dauphins pour qu'il ayent se faire explosé contre les navires ennemis, et ceci dans les années 90 ca date pas d'il ya 20 ans, je sais pas ce qu'il en ai maintenant. mais tu trouve ca normal ?

Non bien sur, je l'ai dit, je suis contre toute experience qui ne sert à rien.
N'oublions pas que l'experimentation militaire est souvent motivé par des raisons particulieres, et ce ne sera jamais louable, pour moi en tous cas...

Il faut bien savoir que le monde est sujet à une reglementatin pour sortir medoc et cosmetique. Pour les medoc, c'est la FDA qui établie les regles, Food and Drug Administration. Pourquoi doit on les suivre, pas par plaisir, mais ce n'est qu'en suivant des regles particulieres que la FDA donne son autorisation de mise sur le marché (AMM). Grace a cette AMM (FDA au US, et un truc en europe mais je ne sai plus le nom), une société peut donc vendre ses produit au US et en europe (en gnle si tu as l'amm au US c'est bon pour l'europe). C'est ce que veut une société, faire du blé, et pour ce faire il faut respecter les regles.
En asie c'est diferent, il faut suivre aussi certaines de leur regles, pour ce qui est de la cosmeto et des parfums par exemple. Ceci s'explique aussi par les difference en asiatique et europeen, et donc des problemes allergiques qui peuvent survenir. Maintenant , je ne connais pas leur reglementation au niveau des medoc, donc je ne sais pas. Mais encore une fois, s'ils peuvent eviter les experimentations c'est de l'argent economisé...

Maintenant, il ne faut pas etre trop naif non plus, il doit y avoir des trucs sales qui sont pratiqués, mais certainement à bien plus faible echelle que ce que cela à été par le passé.
Alors désolé de les citer, mais j'ai eu ouie dire de certains trucs degeu pratiqués il y a des annés dans une société appartenant à loreal et portant un autre nom. Rien de nouveau, c'est pas un scoop, on le sait, les société cosmeto ont utilisé des animaux pour faire des tests "bizarre", mais elles l'ont toutes fait !!!

Rejuissons nous qu'en europe, au US .... ce n'est plus autorisé. apres ce ne sont pas les pays du tiers monde qui crecent la faim qui s'interessent au rouge à levre ...(je prefererais qu'ils s'y interessent, ca voudrait dire qu'ils auraient qq chose à se mettre sous la dent....)

Tu parlais de certains abus, oui mais faut il encore avoir une raison... Tu ne peux pas prendre un rat en bas de chez toi, ou le chat de ton voisin pour lui injecter la molecule que tu viens de faire
Tes resultats seraient invalidables, et on ne peut avancer qu'en ayant des reponses fiables.
C'est exageré mais tu vois ce que je veux dire.

Un des gros debat dans le secteur pharma, c'est que les étapes amenant à l'aboutissement d'un medoc sont tres longues et tres strictes, et de fait ralentissent un peu. 15 ans en moyenne entre le debut de la decouverte d'une molecule et sa commercialisation en tant que medoc.
l'une des raisons politiques est que plus les etapes sont contraignantes, et moins la concurrence peut jouer un role. c'est tellement cher, que les petite boite ne peuvent pas mener à terme leur recherche. Donc ce cas, les molecules sont vendus aux grosses boites apres avoir passé avec succes un certain nb d'etape et les grosses boites continuent et commercialisent. c'est comme ça que ça marche. Donc le jeu pour les petite boite c'est de faire avancer un maximum leurs molecules, car plus d'étapes elle passent plus leur valeur marchande augmente. Ensuite, c'est un coup dee poker pour les grosses boites, elles achetent tout en sachant que tres peu arriverons à terme pour la commercialisation.
il faut savoir qu'au debut, je parlais de screening haut debit, c'est qq millions de molecules testées pour 1 seule molecules à la fin ous forme de medoc 15 ans apres.....

Donc comme vous pouvez le constater c'est un sujet vaste dans lequel beaucoup de disciplines se rencontrent pour un resultat final. Bien sur, j'ai juste jeté les grandes lignes, chaque specialiste pourrait entrer plus deans les details.
En ce qui me concerne, je travaille en debut de chaine et en fin de chaine, sans animaux, qu'avec des tubes à essais

voilà,

J'aime bcp les betes, j'adore en particulier le chats, mais je me suis resigné à ne pas en avoir, car les voyages le rendraient completement cinglé....

A.

tu me dégoutes!!!

C'est vrai que ce genre de lecture me font froid dans le dos...

Mais par exemple, pour les médicaments, vous vouler y tester sur quoi ?? et oui... j'suis desolé de dire ça comme ca, mais l'histoire du shampoing par exemple, c'est completement inadmissible et scandaleux, mais pour un médicament, qui, sans être testé au préalable pour s'assurer qu'il n'y aie pas d'effets néfaste sur l'homme, il faut bien le tester sur un animal....

je suis contre les test sur animaux, sauf pour certains médicaments, et uniquement sur lapins et souris si c'est possible car je crois qu'ils sont de bons cobayes et ceux qui font du mal aux chiens auront à faire à moi!!
j'en profite pour passer un coup de gueule sur les trafics de chiots qui arrivent en france ds des conditions déplorables, et je ne parle même pas des conditions de "stockage" pour ceux qui ont survécu