Les scientifiques

Mais tu sais c'est les premisses d'un système amorcé dès le lycée "y'a pas assez de scientifiques", " faut arrêter avec l'élitisme en maths bla bla" donc on fait passer. Devant la pression des "mauvais" résultats, on abaisse les exigences au diplôme du bac. Mais faut pas se leurrer les gars déboulent en fac ensuite et la pression c'est vous qui l'aurez (c'est déjà le cas si j'ai bien compris).
S'ils se plantent en licence ( d'ailleurs ils ne se planteront plus sinon avec la réforme le nombre de non-diplomés va s'accroitre ), et bien c'est à la licence de s'adapter. Elle doit devenir accessible, ensuite la maitrise et finalement, il sera je pense de plus en plus difficile de déceler du potentiel de recherche (sauf chez les très bons genre Normale et autres...).
C'est tellement politique....

C'est pas faux... Mais il restera toujours le même niveau de sélection à l'entrée des bons DEA/DESS (enfin M2 recherche/pro... adaptons nous) puisque là viennent se greffer aux candidats fac, au niveau artificiellement gonflé, les candidats grandes écoles, dont le niveau reste, du moins pour le moment, à peu près stable... Pour eux la différence c'est que la prépa doit combler un écart de plus en plus large entre le lycée et les demandes des écoles (qui ne varient pas vraiment années après années...)

Je suis peut être encore trop naïf, mais tu y vas fort, non? Si vos thèses se passent comme les notres, ce sont bien des thèses sur article, avec l'autorisation de soutenir uniquement après validation du directeur d'Ecole doctorale après avis du comité de mi-parcours. et frachement un réetude d'un ancien travail aurait du mal à passer, hors cas extrêmes...

Toutefois en science de la vie on voit parfois des articles ecrits à partir de manips faites par n'importe qui sauf les auteurs... Ou quand les directeurs de thèse sont pêt à tout pour se débarasser de leur thésard catastrophique...

C'est très vrai ce que tu ecris, mais le nombre de place est tellemnt faible dans les M2 réputés au regard du nombredes candidats, que l'abaissement du niveau général ne concerne que trés peu les quelques éléments suffisament "bons" pour être recrutés.

Oui, ça se passe comme pour vous.... Et, oui, je grossis un peu le trait... mais oui aussi, il y a beaucoup de thèses ou l'apport original est tellement minime qu'on pourrait résumer ce que la thèse apporte vraiment en 5/10 pages, voir moins... Genre, 'Je redémontre le théorème A (qui a déjà été démontré) avec une nouvelle méthode (qui a déjà été utilisée par B pour démontrere le théorème C)' Ou alors: je teste la théorie A (déjà testée par B), mais sur les données C, et avec la méthode D (inventée par E)...

Il y a des apports, parfois c'est très intéressant même, mais ça n'apporte que TRES rarement de réelles innovations... Or pour moi la science c'est apporter de nouvelles informations pas en reformuler d'anciennes (même si c'est une chose souvent très utile pour ceux qui voudrait contribuer au début de cette proposition).

Ah oui, l'Innovation.

J'ai apris à mes dépens que ce mot pouvait faire peur même à certains des chercheurs parmis les plus brillants. Sans dévelloper les causes deja enoncées sur ce topic (besoin de justifier les financement, besoin de rentabilité, c'est vrai que cela peut apparaitre extremement frustrant.

Un de mes profs nous avait dit en amphi que 99% des decouvertes de notre branche etaient en fait des améliorations techniques et pas des apports concéptuels... Il avait evidemment raison.

oui c'est déjà le cas à la fac. Mais le problème de l'abaissement du niveau général est plus complexe et plus problèmatique que ce que tu soulignes en fait. Des gens avec des potentiels de chercheurs, on en trouve toujours (Normale Sup, les Ecoles d'ingénieurs...), la preuve le nombre de docteurs qui ont largement le niveau et qui n'ont pas de poste . Le problème c'est que si on baisse le niveau Licence et maitrise, c'est que l'on retrouve les même problèmes que pour les prépas: le niveau des concours reste le même... Le niveau exigé à l'agrégation ne change pas, le niveau de la recherche non plus...
Et encore plus embêtant à mon sens... à laisser passer les élèves, on dévalue les diplômes (que vaut la bac par rapport à il y a 25 ans?...). Or la formation universitaire n'est pas professionalisante. Elle vise à sa reproduction et forme (en dehors des DESS) ...des enseignants et des chercheurs. Il y a 30 ans avoir une licence avait un sens quant à ton niveau. Aujourd'hui va trouver un boulot qualifié avec une licence... On laisse passer des étudiants qui n'ont de toute évidence pas le niveau en les entretenant dans ce mensonge qu'ils sont capable de continuer alors qu'ils ne sont de toute évidence pas fait pour ça (ça occasionne des scènes cocasses quand ils se retrouvent avec un prof qui note "normalement"... Les mecs hallucinent et on a droit au défilé des étudiants dans les bureaux "ouah machin il est trop dur; c'est impossible ce qu'il demande..." etc etc quand ce ne sont pas les parents, les syndicats étudiant ou pire ... les collègues sur le ton du oui... tu comprends ça occasionne une trop grande différence entre les modules patati patata... ). Résultat les mecs perdent 3, 4 ans pour finalement se retrouver face à la réalité du truc, ben non désolé, tu n'as pas le niveau... Le problème c'est que leurs diplômes ne valent objectivement pas grand chose et j'en ai vu certains qui coincés en maitrise et incapable de l'avoir même s'ils la passaient 20 fois avaient un sérieux problème d'orientation... Les mecs auraient été jetés en DEUG, comme il aurait été logique de le faire se seraient réorientés plus vite, auraient trouvé une branche qui les branchait vraiment, auraient fait un IUT ou autre et auraient trouvé un job au lieu de se retrouver 4/5 ans après le bac à choisir de passer le CAPES par défaut...

Peu-êtr faudrait il aussi rendre l'Université plus attrayante, afin qu'elle ne soit pas seulement un "refuge" pour des étudiants rejettés par d'autres filières, mais bien reconnue comme un lieu de formation de qualité.

je ne sais pas si attrayante est le mot, mais oui, dans mon esprit, il y a un réel problème de la formation universitaire en France (d'ailleurs ce n'est pas pour rien que les formations professionalisantes peri-universitaires styles IUT se sont multipliées, c'est bien qu'elle correspondent à un manque), qui ne doit pas (ou alors je ne vois pas trop vers quoi elle se dirige ) faire comme si rien n'avait évolué depuis 40 ans, tout en laissant le niveau des enseignements s'effondrer joyeusement.

Ce qui la rendrait attrayante, c'est de fournir des débouchés correct. Et là on revient au point de départ... 80% au bac. Donc la sélection doit se faire à la fac. Mais elle ne se fait que trop tard. Donc les diplomes se dévalorisent. Donc les bons ne viennent plus à la fac. Donc le niveau moyen baisse encore, donc l'embauche est plus difficile encore, ainsi que la réputation de la fac auprès des employeurs.... Et ainsi de suite.

A mon avis la seule solution: Selection à tous les étages, bac généraux retrouvant une vrai valeur etc. Et en paralèlle mettre plus de moyens et revaloriser les formations courtes et professionelles. Surtout médiatiquement. Un mec avec un CAP de plomberie trouve plus facillement du boulot et est en moyenne bien mieux payé qu'un mec avec une maîtrise de socio. Donc il faudrait que cette dernière formation soit perçue comme 'inférieure' (ou du moins moins attractive). Cela rééquilibrerait tout le systeme. Mais il faudrait que tout ne soit pas organisé à des fins d'autoreproduction, du collège au supérieur...

Pour permettre de proposer des débouchés corrects aux filières universitaires non professionalisantes, il faudrait accepter l'idée qu'un diplôme professionnelle passe par une mise au contact de l'entreprise, stage ou alternance, donnant à l'étudiant une expérience et la compétence à appliquer les acquis de sa formation dans l'entreprise.
Pour cela il est nécessaire que ce constat soit fait par les représentants étudiants, enseignants et des personnels dans leur majorité loin des idéologies partisannes (entreprise=privatisation de l'université etc. ) mais dans un esprit de rendre à l'université son rôle d'accès à un nouveau type d'emploi pour l'étudiant auquel il n'avait pas accès avant. De plus le stage ou l'alternance permet également à l'étudiant d'agrandir son réseaux de contact dans le monde de l'entreprise, important pour sa recherche d'emploi.

On pourrait aussi mettre en place Unité d'Enseignement en licence dédiée à la recherche des orientation possibles en terme de formation, dedébouchés, donnant à l'étudiant une meilleur lisibilité des ses étude et de son objectif d'emploi.


Parmi vous, certains seraient pour une séléction à l'entrée de l'université?

enfin quelqu'un qui pense comme moi.. ouf ! merci C'est sympa ce topic, je m'aperçois que je n'étais pas le seul thésard de France à penser que le sytème ne tourne pas très rond...



Uniquement si elle est nationale, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, en tout cas à un systèmes d'université à plusieurs niveaux, celle des privilégiés et celle des autres, l'argent et les moyens allant où l'on sait. C'est le mauvais côté du système américain à mon sens, qui par contre est très en avance sur nous en ce qui concerne les collaborations avec les entreprises...

Moi je suis complètement d'accord pour une selection, nationale ou fac par fac. La meilleure utilisation des fond viendrait d'une 'université à plusieurs niveaux', mais seulement si cela n'est pas figé par une vision bureaucratique ou le règne de la rumeur médiatique comme aux US. En fait un système à la britannique serait pas mal. Selection à l'entrée, selection en cours, hiérarchie des facs (et donc des financements) réévaluée régulièrement par des organismes indépendants.

En outre, il faudrait mettre des systèmes de financement et recrutement planchers pour éviter que certaines 'mauvaises' facs se trouvent durablement enfoncées, et leur laisser la possibilité de rejoindre le groupe des 'meilleures'. Il faut aussi s'assurer que contrairement a ce qui se passe aux US, le fait de ne pas aller dans une bonne fac ne grille pas durablement les enseignants. (dans leur système, les 'mauvaises' facs ne font pas du tout de recherche. Y aller signe donc l'arrêt quasi certain de la carrière de chercheur et empêche pratiquement les transferts intergroupes des enseignants, alors que le modèle favorise les transferts intragroupe (groupe de niveau des facs...).

Mais in fine, la selection, a tous les niveaux, me semble la seule solution pour éviter aux étudiants de perdre 3-4 ans dans une filière pour laquelle ils ne sont pas faits et qui les conduit droit au chomage.

Mais c'est pas demain la veille que le dogme de la non-selection tombera en France... tout comme le mythe des diplômes nationaux... Honnêtement tout le monde sait que quelqu'un qui à fait le DEA de proba de Jussieux et bien meilleur (et que le programme et le niveau des cours y est bien meilleur) qu'un DEA avec un intitulé équivalent à l'université de Corse du Sud (je ne sais même pas s'il y en a vraiment un, c'est un exemple, pas une attaque.)... Mais officiellement c'est deux DEA, donc identiques....

Sauf que les directeurs de thèse potentiels et les employeurs font très nettement la différence... Donc diplôme national, mon oeuil...

Attendez les gars vous vous emballez là, c'est pas si simple. Si tu redonnes aux diplômes leur valeur d'avant, tu crées automatiquement de l'échec scolaire. Ce dernier n'est pas politiquement correct car, c'est un droit, TOUT le monde doit réussir.
Alors là tu réponds qu'on peut réussir avec un BEP et personne t'écoute.
Il faut bien dire aussi que nous même, disons les gens de moins de 60 ans, on a bénéficié du système.
Etes vous sûr que vous auriez été docteur, licencié, agrégé etc dans les années 50?
Ne vous aurait on pas vous aussi orienté pour apprendre la chaudronnerie?
Je pense qu'il ne faut pas réclamer si promptement un retour aux séléctions sans se remettre soi même en question.
L'équilibre entre selction et réussite du plus grand nombre n'est pas simple.

C'est déja le cas de facto à Dauphine (nom officiel : Paris IX). Et tant mieux : le diplome vaut quelque chose, si tu es pris tu as de bonnes chances de sortir diplomé (à comparer avec les les autres facs où les 2/3 des gars perdent 3 ans parce que la filière n'était pas faite pour eux, mais personne n'a eu le courage de leur dire en face).

Pour moi aller à l'université doit être un droit. En même temps, je ne vois pas en quoi le fait que quelques unes fassent une sélection pose problème : les programmes vont un peu plus ou un peu moins loin, en fonction de tes capacités. De l'enseignement sur mesure, en quelque sorte.

Mais ce n'est pas honteux que les gens aient des compétences variées. Ce n'est pas remettre en cause la valeur de la personne que de lui permettre de suivre une formation plus adaptée à se capacitées (le gros mot est laché) et à ses envies.

Sinon tant mieux qu'un maximum de personnes aient pu bénéficier de la démocratisation de lenseignement superieur. Ce que nous denoncons ici , c'est une sorte d'aveuglement consistant à faire croire qu'un diplome donné pourrait remplacer les compétences non acquises de fait.