Pour ou contre la peine de mort

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Vincentvince as-tu bien pu voir que tu avais la majorité sur ton opinion ? Très manifestement, plus de gens se sont montrés outrés par le fait qu'un homme de 65 ans tue au fusil un môme, parce qu'il est entré dans son jardin, que ne se sont offusqué de gens pour le fait qu'il purge une peine de prison.

Par ailleurs, cet homme me semble avoir appliqué la peine de mort sans le moindre procès, et pour un acte délictuel proche du ridicule. Hors, d'après le sondage au-dessus (et je rappelle que 400 personnes interrogées constituent un panel statistique viable), 74% des gens se montrent CONTRE la peine de mort.

Enfin, tu nous as appris plus haut qu'en Belgique, on ne tire qu'un tiers de sa peine. Cet homme va donc tirer une peine de 10 ans pour un meurtre de sang froid. Je trouve qu'il s'en tire bien, moi.
DuncanIdaho
Bon, tout d'abord et pour être honnête, je dois avouer que dans cette discussion, je suis plutôt de l'avis de Biz, même si je trouve 30 ans une peine trop lourde.

Ce qui est quand même étonnant sur cette histoire de petit vieux, c'est que vos hypothèses à la base ne sont pas les mêmes, donc vous ne discutez pas de la même chose. Selon les hypothèses de chacun (en admettant que je ne les ai pas interprété de travers), vous avez tous raison à mon sens.

Vincentvince (et Clarissep) partent du principe que les jeunes en voulaient au vieux, qu'il était en danger, qu'il y avait donc affrontement, et que le vieux s'est défendu avec les moyens qui étaient les siens étant donné son âge, le nombre de jeunes, et l'inaction de la police. Dans ma tête, la scène décrite ainsi, ce sont des jeunes qui prennent un ballon de foot comme prétexte pour venir brandir un couteau à la fenêtre du vieux (truc du genre).

La vision de Biz et que je partage vu ce que j'ai lu sur cette histoire, c'est que les jeunes s'amusaient à faire chier le vieux en envoyant exprès un ballon de foot dans son jardin pour l'énerver, peut-être avec des bras d'honneur, j'en sais rien. Cela ressemble fort à ce que des jeunes cons de 15 ans peuvent faire, se croyant un peu les maitres du monde, mais qui ne les place pas en position dangereuse. Je n'ai pas lu quoi que ce soit qui disait que les faits sont allés plus loin qu'une plaisanterie de mauvais goût. Je veux dire, la blague archi connue de tirer la sonnette et de se barrer en courant se cacher au coin de la rue peut tout à fait provoquer un sentiment d'insécurité chez un vieux et avoir la même conséquence dramatique. Pourtant, à la base, il n'y a pas volonté de faire quoi que ce soit de grave. L'exemple de Cyd avec ses pommes est bien choisi à ce sujet.

Donc vous partez avec des hypothèses différentes et arrivez à des conclusions différentes : dans un cas le vieux est presque en état de légitime défense, dans l'autre, il craque complètement et commet un meutre.

Après, certains arguments dans la discussion manquent de panache ou de sérieux (la comparaison avec le gamin qui se jette sous les roues d'une voiture mérite-t-elle autant était un beau coup de bluff) mais étant donné que vous n'avez pas la même vision des faits à la base, je ne vois pas comment vous pouvez arriver à un quelconque terrain d'entente.
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
BiZ
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Citation:
Donc vous partez avec des hypothèses différentes et arrivez à des conclusions différentes : dans un cas le vieux est presque en état de légitime défense, dans l'autre, il craque complètement et commet un meutre.

C'est bien la raison pour laquelle je demande des faits avérés, des preuves tangibles, des sources, et pas des interprétations... Ce n'est pas traiter quelqu'un de menteur que de demander cela. Sans ça, pas de compréhension possible...
Le problème du ballon de foot était peut être pire que ça, les jeunes l'ont peut être insulté, qui sait. Ou saccagé son terrain j'en sais rien. Mais ils ne lui ont pas mis le couteau sous la gorge. Le coup de feu était de trop. Et si c'était uniquement pour menacer, il faut être maître de soi. Quand on est vieux et fébrile, on ne prend pas de fusil.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
metallucas
vincentvince a écrit :
metallucas a écrit :
vincentvince a écrit :


Ben le signal qui est passé, il est très clair : du moment que tu es en bande, tu peux te permettre d'aller emmerder un vieux mec qui n'a rien demandé à personne, à qui la police ne répond pas; et si tu as le malheur de perdre les pédales (à 65 piges, seul contre une bande de types qui n'inspirent pas confiance, mais qui sont très forts quand il s'agit de jouer la victime), tu prends 30 ans de taule.

Super le signal

J'attends avec impatience les prochaines élections, on verra bien le signal qui est donné.


Je n'adhère pas du tout à ta conclusion ni à ses supposées conséquences electoralistes... D'ailleurs la Jsutice n'est pas indépendante en Belgique?


Certains y croient, moi pas.

Pour les supposées conséquences, je n'ai pas de boule de cristal.

On se met rendez en octobre, et on verra le résultat des élections communales à Charleroi. J'espère sincèrement me tromper.


Tu crois que la Justice n'est pas indépendante en Belgique? Et tu voudrais faire appliquer la peine de mort à une Justice qui n'est pas indépendante?
mmh mmh...

A moins que tu ne pesnse qu'un tribunal populaire éviterait toute la "corruption" de cette Justice et "vous" permettrait de faire comprendre aux sauvageons qu'il est normal qu'ils se fassent tuer s'ils vandalisent la pelouse de leur voisin?
Yazoo!
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...et dans la rubrique "moi aussi je sais faire vibrer certaines cordes sensibles" (tirant 10-46 lol ): c'est toujours con la mort d'un "gamin innocent", surtout quand il se fait abattre "par erreur" par son propre père à coup de fusil alors qu'il cherchait à rentrer discretos chez lui après avoir fait le mur...
(+1 !)
vincentvince
Citation:
Après, certains arguments dans la discussion manquent de panache ou de sérieux (la comparaison avec le gamin qui se jette sous les roues d'une voiture mérite-t-elle autant était un beau coup de bluff) mais étant donné que vous n'avez pas la même vision des faits à la base, je ne vois pas comment vous pouvez arriver à un quelconque terrain d'entente.
[/quote]

Arriver à un terrain d'entente avec un individu comme Biz, qui, systématiquement dès lors qu'on n'est pas de son avis, prend les gens de haut et les insulte, c'est impossible. Voir d'ailleurs le "vierge effarouchée" et le "propos dégueulasse" qq posts plus haut. Quand je vois parfois comment certains se font bannir (à tort ou à raison, je juge pas), je me dis que le principe de modération devrait AUSSI s'appliquer à certain modérateur.

Je constate d'ailleurs, avec un certain soulagement, que même si tu n'es pas d'accord avec moi, tu adoptes une attitude qui me semble respectueuse, et je t'en remercie.

Je crois qu'il faut prendre la peine d'analyser l'événement avec toutes les données, et c'est vrai que clarrissep et moi avons sans doute une vision plus précise des événements, que j'ai pour ma part essayer de retranscrire de la façon la plus fidèle, ce qui n'est pas évident, au travers d'un forum.

Mais je t'avoue que là, j'en ai marre, parce que tirer des majorités sur base d'une petite dizaine d'intervenants qui se sont vraiment impliqués, ça me semble léger.

Je remercie en tout cas PerfectTommy, qui, s'il n'est pas d'accord, a su rester courtois, et pris la peine d'essayer d'analyser de façon moins abrupte.
PISS and LAUGH
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vincentvince a écrit :
Arriver à un terrain d'entente avec un individu comme Biz, qui, systématiquement dès lors qu'on n'est pas de son avis, prend les gens de haut et les insulte, c'est impossible.

Je ne t'ai pas insulté, j'ai dit que tu utilisais un procédé minable pour faire passer tes arguments (que tu as le droit d'avoir et d'exprimer). Désolé mais si le ton monte, c'est que je n'aime pas vraiment débattre avec des personnes qui usent de procédés tendancieux pour faire passer leur argumentaire. Ce qui ne s'applique qu'à toi dans cette discussion au passage, donc ton "systématiquement", tu sais quoi en faire.

Citation:
Voir d'ailleurs le "vierge effarouchée" et le "propos dégueulasse" qq posts plus haut.

Tes propos sont dégueulasses. C'est le terme qui convient quand on a affaire à quelqu'un qui traite un jeune mort de truand sans le connaître. Et comme tu ne t'en rends pas compte par toi même, je te le fais remarquer.

Citation:
Quand je vois parfois comment certains se font bannir (à tort ou à raison, je juge pas), je me dis que le principe de modération devrait AUSSI s'appliquer à certain modérateur.

Assume un peu tes propos et arrête de montrer l'autre du doigt pour tenter d'excuser tes dérapages.

Citation:
Je constate d'ailleurs, avec un certain soulagement, que même si tu n'es pas d'accord avec moi, tu adoptes une attitude qui me semble respectueuse, et je t'en remercie.

Tu n'as pas eu une attitude digne de respect non plus à l'égard de la victime (ni de moi d'ailleurs, mais tu l'oublies un peu vite: je n'aime pas beaucoup par exemple qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, et même si tu tentes d'y mettre les formes tes propos ne sont pas ceux d'un ange).

Citation:
Je crois qu'il faut prendre la peine d'analyser l'événement avec toutes les données, et c'est vrai que clarrissep et moi avons sans doute une vision plus précise des événements, que j'ai pour ma part essayer de retranscrire de la façon la plus fidèle, ce qui n'est pas évident, au travers d'un forum.

C'est la meilleure. Tu le connaissais ce vieux? Tu as participé au procès? Mais je rigole quand tu me dis de me remettre en question! Faites ce que je dis mais pas ce que je fais. A te lire ton avis prévaut sur celui d'un collège de professionnels de la justice alors que tu n'as eu accès au dossier que dans tes rêves. Et tu t'étonnes de te faire remettre à ta place?


Citation:
Mais je t'avoue que là, j'en ai marre, parce que tirer des majorités sur base d'une petite dizaine d'intervenants qui se sont vraiment impliqués, ça me semble léger.

Alors pourquoi le proposais tu plus tôt? L'avis de la majorité gnagna...

Citation:
Je remercie en tout cas PerfectTommy, qui, s'il n'est pas d'accord, a su rester courtois, et pris la peine d'essayer d'analyser de façon moins abrupte.

Chacun sa sensibilité, moi les gens comme toi je les tolère et c'est déjà beaucoup. Alors quand en plus ils viennent jouer les vierges effarouchées quand on les remet à leur place, et qu'ils ne montrent pas le minimum de logique et de précautions attendues dans un débat aussi "sensible", forcément ça tourne au vinaigre. Donc désolé, mais je trouve que tu n'es absolument pas dans ton droit de venir te plaindre de la façon dont je modère ou agis. Tes propos sont boderline, il faut les assumer un peu et cesser de pleurer.
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marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
vincentvince
Citation:
Assume un peu tes propos et arrête de montrer l'autre du doigt pour tenter d'excuser tes dérapages.


Et toi assume que tu es le seul modérateur à te montrer aussi hautain et insultant. (et j'observe que ce n'est pas la première fois qu'on te fait la remarque)


Citation:
Tu n'as pas eu une attitude digne de respect non plus à l'égard de la victime (ni de moi d'ailleurs, mais tu l'oublies un peu vite: je n'aime pas beaucoup par exemple qu'on me fasse dire ce que je n'ai pas dit, et même si tu tentes d'y mettre les formes tes propos ne sont pas ceux d'un ange).


Des extraits stp ?

Citation:
C'est la meilleure. Tu le connaissais ce vieux? Tu as participé au procès? Mais je rigole quand tu me dis de me remettre en question! Faites ce que je dis mais pas ce que je fais. A te lire ton avis prévaut sur celui d'un collège de professionnels de la justice alors que tu n'as eu accès au dossier que dans tes rêves. Et tu t'étonnes de te faire remettre à ta place?


Non, mais moi j'ai vu les reportages qui y étaient consacrés. Pas toi.

Bof, remettre à ma place, non j'ai pas ce sentiment. Plutôt celui d'avoir en face de moi quelqu'un d'obtu qui profite de son statut de modérateur pour en remettre une couche.


Citation:
Chacun sa sensibilité, moi les gens comme toi je les tolère et c'est déjà beaucoup.


J'en ai autant à ton égard.

Citation:
Alors quand en plus ils viennent jouer les vierges effarouchées quand on les remet à leur place, et qu'ils ne montrent pas le minimum de logique et de précautions attendues dans un débat aussi "sensible", forcément ça tourne au vinaigre. Donc désolé, mais je trouve que tu n'es absolument pas dans ton droit de venir te plaindre de la façon dont je modère ou agis. Tes propos sont boderline, il faut les assumer un peu et cesser de pleurer.
[/quote]

Je ne pleure pas. Et certainement pas devant un type comme toi.

Tu ne modères pas, tu insultes et te montres aussi carré que je ne lui suis sans doute. La différence entre et moi, c'est que moi j'accepte qu'on puisse penser autrement.
PISS and LAUGH
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vincentvince a écrit :
Citation:
Assume un peu tes propos et arrête de montrer l'autre du doigt pour tenter d'excuser tes dérapages.


Et toi assume que tu es le seul modérateur à te montrer aussi hautain et insultant. (et j'observe que ce n'est pas la première fois qu'on te fait la remarque)

Ce n'est pas la première fois non. Tous des gens plus (plus il faut l'avouer) de ton style que du mien... Heureusement il y en a fort peu.


Citation:
Des extraits stp ?

Relis toi quand tu parles de l'avocat qu'a pu se payer ce truand.

Citation:
Non, mais moi j'ai vu les reportages qui y étaient consacrés. Pas toi.

Alors, écoute, c'est super. Mais ce que tu en as retranscris ici, ça fait 2 interprétations: celle du journaliste et la tienne. Pas assez fidèle pour moi, désolé d'émettre quelques réserves...

Citation:
Bof, remettre à ma place, non j'ai pas ce sentiment. Plutôt celui d'avoir en face de moi quelqu'un d'obtu qui profite de son statut de modérateur pour en remettre une couche.

Libre à toi.

Citation:
Je ne pleure pas. Et certainement pas devant un type comme toi.

Tes derniers messages bouh il est méchant le prouvent...

Citation:
Tu ne modères pas, tu insultes et te montres aussi carré que je ne lui suis sans doute. La différence entre et moi, c'est que moi j'accepte qu'on puisse penser autrement.

Oh oui, tu es un saint homme et moi un affreux dictateur. Je te signale que je ne suis pas en train de modérer mais de donner mon avis, point. On voit là toute la rigueur avec laquelle tu peux mener un débat... Je te proposes que tu en remettes une couche histoire que tu ne me dises pas que je profite de mon statut pour avoir le dernier mot, et de continuer en mp, parce que là... les modérateurs vont être tous rouges
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
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marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Invité
Ce que tu ne comprends manifestement pas, Vincentvince, c'est à quel point est révoltante aux yeux de beaucoup l'idée de normaliser le fait de tuer un homme parce qu'il entre chez toi et t'humilies...
Que son attitude soit dérangeante, offensante, voire abjecte, on est d'accord. Mais mérite-t-elle la mort ? Et son assassin ne mérite-t-il pas la prison ?

Tes résistances à reconnaitre la violence inouie de la réponse de cet homme à un acte assez banal sur le plan légal, le caractère parfaitement inadapté d'y répondre par un meurtre de sang froid, mais aussi la banalisation que tu fais de la mort (le meurtre!) d'un homme, aussi peu reccomandable soit-il,rendent assez difficilement supportable la lecture de tes posts.

Oui, cet homme de 65 ans méritait la prison. Il a commis un meurtre, sans se trouver en état de légitime défense. La peine encourue est de 30 ans ? Il prend 30 ans, et c'est normal. Mais la vigueur (et la mauvaise foi apparente) avec laquelle tu le défends pousse manifestement Biz, et d'autres, à te répondre tout aussi vivement.
danjunior
Y a t il quelqu'un qui puisse tuer une personne de sang froid et avec le droit de le faire?
Réponse : le bourreau

faut-il repondre au meurtre sauvage, indicible,horrible et là on pourrait en écrire des pages de qualificatifs.... par un autre crime mais légal

A moins que nous soyons une société violente et que nous répondions a une violence par une autre violence, Légale, permise.
Ou que nous conduisons comme des barbares pour répondre aux crimes de barbares.
Est ce que les états unis ,où on pratique la peine de mort est une société moins violentes et moins criminogènes que les pays qui ne pratiquent pas la peine de mort. Je n'en suis pas sûr. Faut il penser que les proches des victimes soient plus soulagés si l'on tue le criminel qui les a privé de l'etre qui leur etait cher. Si cela se verifie.Ne pensez vous pas que ces personnes ont des pensées aussi barbare que cellesdu barbare qui a tué
le dernier mot n'est pas dit tant que des mots pourront être dit
clarissep
CYD a écrit :
Quand j'étais petit j'allais tout le temps chopper les pommes chez un voisin à mes grands-parents ... moi et mes cousisn ça nous faisaient marrer, surtout quand on le voyait sortir furibard de chez lui ...

Heureusement qu'il était pas armé ...


CYD, s'il te plait pas de ça.
Il y en une grande différence entre ce fait et aller piquer des pommes chez le voisin...
Premièrement si tu connaissais Charleroi et sa population, je t'assure que c'est pas le genre petit jeune tout gentil qui vient chipper des pommes.
Deuxièmement, ici on te parle d'une personne harcelée par des petits jeunes (délinquants) et qui systématiquement envoyés le ballon dans le jardin et pénétrait dans son jardin( tu sais quand c'est une ou deux fois ça passe mais quand c'est systématique et tous les jours) et que personne ne bouge, cela ne doit pas être facile à vivre déjà pour n'importe qui mais encore plus quand tu es âgé.
Reconnais-le quand même.
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Le comble serait de s'entretuer sur un débat pour ou contre la peine de mort, isn't it ? ^^

Pour le petit vieux, je pense que s'il a tué un gamin (ou délinquant ?? petit jeune = délinquant ??) avec une 22 long rifle (c'est bien ça ?) il a pas dû viser le gros orteil.
Ou alors il l'a manqué.
De toute façon, à moins d'être un sociopathe, il est bien connu que quand on tue quelqu'un, on passe le restant de sa vie en prison.
Je parle d'une prison de remord (cf Les Mouches de Sartre, Oreste poursuivit par les érynies.)
Je sais pas si vous avez vu le film The Tree Burials Of Melquiades Estrada. (Trois Enterrements, mais j'aime bien faire mon pédant )
Je pense que c'est un bon film sur le sujet.

Ah j'oubliais ma vanne trollesque du jour :
Moi je dis, ceux qui sont pour la peine de mort, on devrait tous les tuer.
"Pour les gros et les petits torses, quatre-vingt-quatorze..."
clarissep
san pedro a écrit :
Ce que tu ne comprends manifestement pas, Vincentvince, c'est à quel point est révoltante aux yeux de beaucoup l'idée de normaliser le fait de tuer un homme parce qu'il entre chez toi et t'humilies...
Que son attitude soit dérangeante, offensante, voire abjecte, on est d'accord. Mais mérite-t-elle la mort ? Et son assassin ne mérite-t-il pas la prison ?

Tes résistances à reconnaitre la violence inouie de la réponse de cet homme à un acte assez banal sur le plan légal, le caractère parfaitement inadapté d'y répondre par un meurtre de sang froid, mais aussi la banalisation que tu fais de la mort (le meurtre!) d'un homme, aussi peu reccomandable soit-il,rendent assez difficilement supportable la lecture de tes posts.

Oui, cet homme de 65 ans méritait la prison. Il a commis un meurtre, sans se trouver en état de légitime défense. La peine encourue est de 30 ans ? Il prend 30 ans, et c'est normal. Mais la vigueur (et la mauvaise foi apparente) avec laquelle tu le défends pousse manifestement Biz, et d'autres, à te répondre tout aussi vivement.


Bon, si tu lis tous les posts écris depuis hier, tu verras quand même que personne n'a dit qu'il était normal de tuer quelqu'un et ici il ne l'a pas fait de sang froid. La personne méritait effectivement la prison mais pas 30 ans, elle a agit sous l'impulsion et c'est plus un accident qu'autre chose (c'est déplorable, je l'admet et les conséquences sont très graves) mais viens un peu faire un tour à Charleroi, tu verras le sentiment de sécurité que tu y auras, je t'assure que c'est plus coupe george qu'autre chose.
Alors avec tout ces élément, cette personne méritait la prison mais pas 30 ans, bien défendu et avec un avocat comme l'avait la partie adverse, il sen serait tiré avec de 5 à 10 ans.
Alors si tu trouves cela normal pas moi...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
Invité
Je viens mettre mon grain de sel, je vais être méchant tt en étant respectueux, en gros je me contredis comme jamais, mais clarissep et definitivement très bête et tout ça en lisant seulement 2 de ses posts

dsl clarissep, je n'aurais peut être pas dis ça en face de toi, mais bon, qui sait ?

bises.
clarissep
Pink Bat a écrit :
Je viens mettre mon grain de sel, je vais être méchant tt en étant respectueux, en gros je me contredis comme jamais, mais clarissep et definitivement conne et tout ça en lisant seulement 2 de ses posts

dsl clarissep, je n'aurais peut être pas dis ça en face de toi, mais bon, qui sait ?

bises.

ps: me virez pas, c'est un manque de tolérance tout comme ce que je viens de suscité ci dessus en haut.


Bah cela a le mérite d'être franc...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....

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