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Ukraine / Russie - Vous en pensez quoi ?

Rappel du dernier message de la page précédente :
Blow Up
OldGun a écrit :

en terme de bilan global, les historiens sont plus pragmatiques et nuancés.


Dans ce gloubi-boulga incompréhensible et laborieux. Je vais juste retenir ça, parce que c'est le plus parlant dans ce n'importe quoi. Non le taf d'un historien ce n'est pas d'être pragmatique et nuancé (ce genre de conneries c'est pour les conseillers de chez McKinsey). L'historien il fait un travail, long, minutieux, scientifique et validé par ses pairs.

D'ailleurs j'attends toujours des références sérieuses (pas des vidéos youtube, des bouquins ou du travail universitaire) qui pourraient permettre d'appuyer des affirmations aussi définitives

Citation:
historiens contemporains qui effectuent un bilan global
retour chez McKinsey, voir plutôt chez Norauto (c'est pareil finalement) pour ce fameux bilan global de Napo avec la pression des pneus comprise .

C'est moi, ou alors parfois ça vous arrive de relire les conneries que vous postez
"Macron est de gauche" BluesBarbu le 20/02/2021
Zoob
je t'avais prévenu Oldgun ...
Blow Up a écrit :
C'est moi, ou alors parfois ça vous arrive de relire les conneries que vous postez
"Et c'est tout, terminé !"
OldGun
Mais tout à fait d'accord, l'historien travaille sur les sources / faits avant d'en tirer une conclusion, il est pragmatique ! En Histoire-Géographie, « nuancer » signifie être capable d'atténuer une vérité de portée générale. C'est un élément important du métier d'Historien-Géographe.

Dans mes goûts particuliers, j'apprécie l'histoire de la médecine et Napoléon a grandement influencée celle-ci :

Jean-Noël Fabiani :chef de service de chirurgie à l'hôpital Pompidou

L'hôpital moderne, tel qu'on le connaît aujourd'hui ? Il faudra attendre la Révolution française puis un homme : Napoléon Bonaparte. "La Révolution française a supprimé les hôpitaux et a vendu les bâtiments comme biens nationaux"

L'empereur va alors prendre plusieurs décisions décisives pour l'avenir de l'hôpital. Tout d'abord, "il oblige tous les maires de villes importantes à avoir un hôpital dans sa ville", souligne le spécialiste. Napoléon décide également qu'il faut des médecins dans les maisons de santé, de jour et de nuit. "Il créé l'internat des hôpitaux". "Napoléon va amener les médecins à l'hôpital et ce sont ces médecins qui vont faire la révolution médicale du 19ème siècle", conclut Jean-Noël Fabiani.

Pour les livres, Une histoire de la médecine et des médecins sous l'Empire de Xavier Riaud.

Pour les spécialistes de Napoléon, Jean Tulard, , Thierry Lentz, Stefano Pilotto (Italie)

Les Allemands, à la différence des Français, ne se partagent pas en deux camps irréductibles, entre thuriféraires et imprécateurs. Ils se résignent plutôt à une dualité insurmontable "Traum und Trauma", "Génie et despote", " psychopathe de bonne volonté". Napoléon est tout cela en même temps "Napoleon Napoleoff".
OldGun
Zoob a écrit :
je t'avais prévenu Oldgun ...


Tu comptes sur tes copains de récré pour te protéger et d'argumenter à ta place ?

A part quelques attaques Ad Hominen et Ad Personam m'associant au Macronisme ou Norauto (pas compris du coup), je ne vois pas grand chose contredisant mes propos.
Zoob
OldGun a écrit :
Zoob a écrit :
je t'avais prévenu Oldgun ...

Tu comptes sur tes copains de récré pour te protéger et d'argumenter à ta place ?
oula, si tu savais ... ce sont loin d'être des potes à la base
mais j'ai comme l'impression que ta bêtise nous a rapproché ...
merci Oldgun
"Et c'est tout, terminé !"
OldGun
Je suis ravi d'être à l'origine d'une belle amitié !

A part l'argument Ad Personam sur ma bêtise, tu peux sourcer un extrait d'historien qualifiant Napoléon de sous-merde ?
Biosmog
OldGun a écrit :
Je suis ravi d'être à l'origine d'une belle amitié !

A part l'argument Ad Personam sur ma bêtise, tu peux sourcer un extrait d'historien qualifiant Napoléon de sous-merde ?


Ce sera difficile parce que le rôle de l'historien sérieux n'est pas de juger un personnage historique, mais éventuellement de comprendre son influence (qui est réelle mais pas aussi grande qu'ont l'a faite dans le cas de Napoléon) mais surtout, en premier, de décrire la façon dont la figure est médiatisée, célébrée, instrumentalisée (et sur ce point, c'est un des personnages les plus "parlé" de l'histoire de France).

Par contre oui, le coût humain exhorbitant, la régression du statut de la femme, de la démocratie et des droits des minorités, pendant l'époque napoléonienne, sont clairement documentés. De même que tous les apports institutionnels.
Vous battez pas, je vous aime tous
OldGun
Biosmog a écrit :
OldGun a écrit :
Je suis ravi d'être à l'origine d'une belle amitié !

A part l'argument Ad Personam sur ma bêtise, tu peux sourcer un extrait d'historien qualifiant Napoléon de sous-merde ?


Ce sera difficile parce que le rôle de l'historien sérieux n'est pas de juger un personnage historique, mais éventuellement de comprendre son influence (qui est réelle mais pas aussi grande qu'ont l'a faite dans le cas de Napoléon) mais surtout, en premier, de décrire la façon dont la figure est médiatisée, célébrée, instrumentalisée (et sur ce point, c'est un des personnages les plus "parlé" de l'histoire de France).

Par contre oui, le coût humain exhorbitant, la régression du statut de la femme, de la démocratie et des droits des minorités, pendant l'époque napoléonienne, sont clairement documentés. De même que tous les apports institutionnels.


Ci-dessous, les propos de Jean Tulard sur ces points :

Trois grands reproches sont faits à Napoléon, auxquels on peut répondre en les replaçant dans le contexte de l’époque. L’esclavage, dans les années 1800, existe partout. Lorsque Napoléon le rétablit, il ne choque à peu près personne en France, ni en Europe. Lorsque se développe une légende noire contre lui, à sa chute, en 1814, personne ne cite cette mesure ! Ce rétablissement de l’esclavage obéissait, pour les gens de l’époque, à une logique économique : il s’agissait de faire repartir les productions des îles et, au fond, l’opinion se moquait éperdument du sort des esclaves. L’essentiel, c’était d’avoir le sucre ! Précisons aussi que George Washington avait des esclaves, que les Anglais nous ont rendu la Martinique sans avoir aboli l’esclavage ou que la Révolution ne l’avait aboli qu’en 1794 quand ils ne pouvaient plus faire autrement, soit cinq ans après la déclaration des droits de l’Homme… Donc, c’est une faute morale, bien sûr, mais qui s’explique dans le contexte de l’époque. D’ailleurs l’esclavage dans nos colonies de l’époque n’a pas duré longtemps puisqu’il est rétabli en 1802 et qu’elles sont perdues dès 1809, sans conséquences durables, sauf à la Guadeloupe et surtout, avec une guerre civile atroce, à Saint-Domingue.

Ensuite, il y a la condition de la femme. Indiscutablement, le code civil réduit la femme à une situation inférieure à celle de l’homme en la plaçant sous sa tutelle. Mais, là encore, remettons-nous dans le contexte. Certains veulent bien célébrer la Révolution française mais pas Napoléon… Mais, sous la Révolution, Olympe de Gouges, la fondatrice du féminisme, est guillotinée par Robespierre et le Comité de salut public ! Et vous avez des propos de révolutionnaires qui expliquent que les femmes ne doivent s’occuper que de leur tricot et surtout pas de politique. Si l’on veut refuser de célébrer Napoléon, il faut donc en faire autant pour 1789…

Quant au troisième reproche adressé, c’est la guerre. Mais ce n’est pas lui qui la déclare, ce sont les puissances européennes ! Pour Austerlitz, en 1805, c’est l’Autriche et la troisième coalition contre la France, ce qui montre bien d’ailleurs que les guerres napoléoniennes sont la continuation des guerres de la Révolution. Pour Iéna, en 1806, c’est la Prusse. Pour Wagram, en 1809, c’est de nouveau l’Autriche. Reste la campagne de Russie, mais qui s’explique parce que, dès 1811, l’armée russe avait menacé les frontières du Grand-duché de Varsovie, car les Russes craignaient que les Français ne rétablissent la Pologne. Donc, là encore, Napoléon a un prétexte en 1812. La seule erreur, et là, c’est la faute qui explique la chute de Napoléon, c’est l’affaire d’Espagne. Là, il est l’agresseur. C’est son aveuglement, son hubris…

L'Ukraine sera-t-elle la guerre d'Espagne de Poutine ? Wait and see ...
Kandide
d402 a écrit :
5 pages hors sujet sur Napoléon !
Oui, merci d'ouvrir un topic dédié !
Blow Up
OldGun a écrit :
Zoob a écrit :
je t'avais prévenu Oldgun ...



m'associant au Macronisme ou Norauto (pas compris du coup),


Bah parler de bilan global, c'est plus un truc de garagiste que d'historien.

Sinon, si les références c'est Jean Tulard et Thierry Lentz ceci explique cela. Là on est quand même dans les fanboys de compét (entre les dictionnaires amoureux de et les titres honorifiques à la fondation Napoléon c'est presque risible, la napoléonphilie ce mal français)
il faut au moins lire ou écouter Henri Guillemin pour contrebalancer un peu.

Le texte de Tulard plus haut fait un peu peur quand même. Niveau argumentaire on dirait ma fille quand elle a une mauvaise note, oui mais toute la classe à aussi eu une mauvaise note, c'est pas grave de rétablir l'esclavage tous les autres sont esclavagistes. C'est même pire que ma fille, sur Olympe de Gouges, on est dans la moisissure argumentaire bas de gamme du déshonneur par association.

Pareil pour le statut de la femme, merci gros de nous rappeler que la société rurale française de l'époque était très patriarcale mais on le savait déjà, pas besoin d'être docteur en histoire. Par contre la révolution c'était pas juste un truc pour garantir la propriété privée et abolir les privilèges, il y avait un projet émancipateur, cette société figée il fallait la faire bouger, la république sociale issue de la révolution Napoléon s'est torché avec, et visiblement Tulard en bon fanboy aussi.
"Macron est de gauche" BluesBarbu le 20/02/2021
OldGun
Pour Henri Guillemin plusieurs historiens jugent que son œuvre comporte trop d'approximations, d'erreurs et de partis-pris en raison d'une méthodologie historique contestable. Avouant son incompétence en matière militaire, fustigeant Jean Tulard en disant qu’il n’a rien compris quand il écrit que Napoleon a créé des bases pour notre administration moderne, il explique qu’il n’a strictement rien trouvé de positif chez Napoléon. Que Napoléon est moralement mauvais, et qu’il est donc tout le contraire de Robespierre. Que la plupart des écrits sur Napoléon ne sont que de la désinformation et que tout ce qu’il a exposé est la stricte vérité.

Petit florilège de Guillemin : Napoléon couchait avec sa soeur Pauline, qu'il était le père du 1er enfant d'Hortense, qu'il avait tâté de l'homosexualité, que c'était un mauvais général servi par la chance et de bons subordonnés, qu'Austerlitz n'était qu'un coup de poker, qu'il était raciste et bassement intéressé, étant devenu l'homme le plus riche du monde, qu'il n'avait aucun ami, etc

C'est compatible avec ton imaginaire, donc forcément juste, et les autres auteurs sont discrédités d'un revers de main par tes jugements de valeurs -> FanBoys, moisissures argumentaires, ...
Blow Up
C'est justement pour ça que j'ai cité Guillemin face aux idolâtres comme Tulard, il faut minimum quelqu'un qui déteste Napo. D'ailleurs il a toujours été honnête et revendiqué sa partialité.
"Macron est de gauche" BluesBarbu le 20/02/2021
Lao
  • Lao
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  • #2398
  • Publié par
    Lao
    le 05 Feb 23, 14:38
Ces dictateurs, autocrates, conquérants, ... ont toujours des prétextes et des arguments pour justifier leurs actions. Mais pour le commun, pour le peuple ça se résume beaucoup au remplissage des cimetières. Encore que, parfois les corps restent là où ils sont.
"Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. " Henri Laborit.
Redstein
Ce qu'il y a de sûr, c'est qu'il est très parlant que tant de gens fantasment encore sur La paille au nez en 2023 plutôt que sur Olympe de Gouges.
'Human beings. You always manage to find the boring alternative, don't you?'


http://fermons-les-abattoirs.org

- Quand Redstein montre l'abattoir, l'imbécile regarde Redstein - (©Masha)
Lao
  • Lao
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  • MP
  • #2400
  • Publié par
    Lao
    le 05 Feb 23, 15:18
Du coté de la Russie, ce n'est pas gagné : Vladimir Poutine promet un million de roubles aux femmes russes qui ont dix enfants. Besoin de chair à canon ?

Je ne sais pas si on en déjà parlé sur ce topic mais la population russe ne fait que décroître et le conflit actuel ne fait qu'accélérer cette situation.
Avant le conflit : La Russie poursuit son déclin démographique sur fond de Covid
Depuis : A cause de la guerre en Ukraine, le déclin démographique des minorités ethniques s’accentue en Russie
"Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change. " Henri Laborit.

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