Ukraine / Russie - Vous en pensez quoi ?

Si ce n'est pas un bourbier pourquoi "l'opération spéciale" de Poutine dure depuis plus d'un an, qu'il a été obligé de faire appel à la conscription, etc .... c'est un bourbier.

Le mal en l'occurrence c'est la guerre. Et il y a un despote qui l'a déclenchée (en plus il n'en est pas à son premier coup d'essai).

Tu vois il n'y a pas besoin de faire référence à des infos manipulées, juste des faits reconnus des 2 côtés.

Lao a raison.
C'est clair que c'est la Russie l'envahisseur donc faut arrêter de sans arrêt tenter de dire autre chose.

Poutine par ses rêves impérialistes nostalgiques conduit beaucoup de personnes à la mort et à la souffrance.
C'est factuel.

PEACE & LOVE

Je vais développer un peu, tant pis, ça va faire un sacré pâté.

Poutine ne s'attendait à autant de résistance de la part des ukrainiens ni du soutien des USA et de l'Europe à un tel niveau. Quant au "despote", il n'a pris personne en traître, je m'explique en remontant dans le temps:

1989, chute du mur de Berlin, l'Est et l'Ouest se mettent d'accord que les bases de l'OTAN (notamment les USA car c'est eux en majorité) n'iraient pas plus loin que la Pologne. Que s'est-il passé depuis? Ils ont étendu leurs bases aux portes de la Russie. Et il était convenu que l'Ukraine devait rester un pays neutre/tampon.
D'ailleurs, anecdote au passage, l'Ukraine n'a jamais confirmé ses frontières auprès de l'ONU depuis décembre 1991.
Depuis 15 ans, Poutine a alerté 3x l'Europe qu'il fallait arrêter de s'étendre jusque ses frontières mais personne ne l'a pris au sérieux. Vous feriez quoi à sa place voyant que vous êtes militairement entouré et qu'on se fiche de vous?

2014: les nationalistes (extremistes et "banderas" ou néo-nazis) pilonnent le Donbass et autres territoires russophones, des dizaines de milliers de morts mais ça, tout le monde l'a oublié. De plus, comment expliquer qu'ils arborent une statue de Stepan Bandera en plein centre ville de Kiev? Et toutes les rues de Kiev sont écrits en cyrillique et en alphabet européen, preuve qu'ils faisaient déjà le nécessaire pour y adhérer, ce qui a du aussi énerver Poutine.

Et depuis Mars 2022, Poutine décide d'entrer et de faire le ménage dans les territoires russophones. Ils ont commencé par déstabiliser le régime de Kiev, corrompu et pourri jusque la moelle. J'y suis allé en 2014 et en 2019, quand à la douane le type déchire un coin de votre passeport pour dire qu'il n'est pas valable afin de récupérer un bakchich ou quand on sort de la ville par l'autoroute et qu'au checkpoint, le flic ne vous laisse repartir qu'après avoir lâché un billet.... Mes 2 expériences ont été catastrophiques, je n'y retournerai plus.

Ce qui m'agace, c'est qu'on le fait passer pour une ordure de 1ère, certes aucun dirigeant n'est blanc, mais le type a prévenu avant et quand ce sont les USA qui font ça, c'est "normal". Quand ces derniers ont dirigé leurs missiles vers Cuba, personne ne s'est indigné. De même avec les présidents successifs, des guerres, des morts, mais c'est pour la "liberté"
Et quand c'est Poutine, on oublie ce qui s'est passé avant.

Ensuite, pourquoi autant d'engouement pour un pays qui ne fait même pas parti de l'union européenne ni de l'OTAN (ce qui ne saurait tarder)? Autant d'aides? Pourquoi personne ne s'est bougé autant quand les arméniens (qui sont historiquement et culturellement + proches de nous) ont été envahis et massacrés par les azéris dans le Haut Karabagh? Et avec le renfort officieux de la Turquie (membre de l'OTAN). Peut-être que nos dirigeants occidentaux avaient + d'intérêts en Ukraine?

Désolé mais je pense qu'on ne nous dit pas tout et que Zelensky et consorts sont bien plus sombres qu'on nous le montre. Je ne suis pas pro-Poutine, je suis pro-Paix mais il y a quelque chose qui n'est pas révélée dans cette histoire et il faut connaitre un minimum les tenants et aboutissants.

Si je devais m'adapter à la pensée binaire d'une grande partie des membres de ce forum, je te dirais:

-Est tu poutinolatre?
-T'es complotiste?
-Qui a envahi l'ukraine ? (sans prendre en compte ce qui s'est passé avant)
-Choisis ton camp complotiste!
-T'es un troll!
-Tu penses que la terre est plate?
-Tu frolles l'antisémitisme
- Attention les reptiliens ne sont pas loin

Bon je ne suis qu'un homme simple et ton "pavé" était pavé de bonne intentions, sauf que tu poses des questions qui sont interdites, si tu ne veux pas passer pour un.... (voir la liste ci dessus)

Un conseil, dis ce que la TV dit, ou ce que le ministère de la vérité ( conspiracy watch) valide (en même temps ce serait dommage de te priver de ce qui est est financé par tes impôts le conspi) nan j'déconne


Pas plus aveugles, que ceux qui ne veulent pas voir

Les Arméniens, ils n'ont pas un accord militaire de défense avec les Russes ??? C'était pas à eux d'intervenir ?






Parce que tu le vois comment toi??

Parce que la France ou les USA avaient un accord militaire avec l'Ukraine?






Pas plus sombre qu'un Zelensky, Biden ou Macron et moins pire qu'un Erdogan ou Aliyev. J'en oublie certainement d'autres.

Je ne prone ni la pensée unique ni le "complotisme", terme bien mal employé d'ailleurs! Mais on a encore le droit, ou pas, de se faire sa propre opinion à travers du vécu et des remontées d'infos venant de Kiev, de Lougansk et de Moscou dans le cas de cette guerre.

Poutine est une ordure qui saigne son peuple, et ça ne date pas de l'invasion de l'Ukraine. Que Zelensky ne soit pas tout blanc, je suis bien d'accord. Que l'Europe aurait dû réagir par la voie diplomatique quand les natios ukrainiens commettaient des exactions dans le Donbass, on est encore d'accord. Mais nier les exactions qu'a pu commettre Poutine, non. Oublier la Tchétchénie, l'invasion de la Géorgie, sans même parler des assassinats de journalistes, non.

Disons que tu es juste dans le camp d’en face c’est ton droit et tu es persuadé d’avoir raison mais c’est ça qui fait les guerres

Je n'ai jamais nié tout ça. Je n'ai jamais dit qu'il était quelqu'un de bien, sinon cite-moi où je l'ai dit.
Dans la même veine, Zelensky a fourni le phosphore aux azéris pour bombarder les arméniens, tout en sachant que les bombes au phosphore sont interdites par la communauté européenne... Et qu'il a ensuite félicité Alyiev pour son "travail"...
On en parle des morts des mains des USA? On peut aller loin comme ça. Je le répète, je n'ai rien contre les ukrainiens civils, ils en souffrent (surtout de leurs nationalistes), ça m'attriste, c'est moche. Mais aucun dirigeant n'est blanc, l'histoire est truffée, et l'a toujours été, de complots.


Je ne dis pas que j'ai raison, que j'ai pris position, etc. Mais je m'appuie sur ce qu'on reçoit comme infos de là-bas, ce n'est pas rien non plus. En tous cas, c'est bien loin de ce que nous montrent les médias généralistes.

J'avais bien compris Et ce que tu dis est interessant

Par contre "a t'on le droit de se faire sa propre opinion ?".... hmmmm tu pousses le bouchon un peu loin Maurice....

Innutile de se faire sa propre opinion, vu que le mainstream nous en sert une sur un plateau... un petit effort tout de même

Il suffit d'acquiescer, valider et colporter le narratif ayant le visa d'exploitation... toute interrogation est superflue

J’ai un ami russe, d’origine ukrainienne né dans le Donbass, des années, au moins depuis l’invasion de la Crimée qu’il nous disait que Poutine serait obligé d’intervenir et qu’il savait que l’occident ne réagirait pas. Je n’ai jamais pensé qu’il était objectif

Après un siècle de guerres impérialistes, et un autre siècle de guerres nationalisto-colonialo-pétrolières.
Le concept du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'a toujours pas été intégré.

Il y aura toujours des gens pour faire de la géostratégie, de l'histoire politique et du renseignement militaire depuis leur palier. Bander pour des autocrates, ou pour dire c'est kiki le plus méchant et le plus corrompu (le fameux relativisme de surface qui permet de ne pas trop réfléchir, prendre parti et de minimiser). La pensée unique très peu pour moi, je ne suis pas influençable moi mossieur, tout n'est pas noir tout n'est pas blanc, l'eau ça mouille ect...

Le fait est que les ukrainiens ne veulent pas de Poutine et plus globalement de la tutelle russe. C'était déjà le cas dans les années 90, ça a été confirmé dans les urnes, en 2014 avec la révolution, et depuis plus d'un an avec la résistance à l'invasion (même dans les territoires russophones, ou dans le Donbass après 7 ans d'affrontements, majoritairement ils n'en veulent plus).

Droit international, droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Le reste c'est de la discussion de PMU.

Comme quoi!

Ma femme et moi hébergeons en ce moment une de ses amies qui a fui le Donbass justement. Son immeuble a été entièrement détruit par les nationalistes et elle et son mari ont été recueillis par des soldats russes. Sa ville a été quasiment rasée. La soeur de ma femme vit en Tcherkassy où il n'y a rien par exemple.

Non mais ce qu'il faut comprendre c'est que tu symétrises quelque chose qui n'a absolument rien de symétrique. On a notre idéologie, on a des médias qui ont des affinités avec le pouvoir parce que les personnes ont partagé les bancs des grandes écoles, on a nos valeurs, ce qui biaise aussi notre compréhension. Mais en face, ce n'est pas du tout ça. En face, c'est une immense entreprise organisée de destabilisation par la désinformation, depuis des décennies (avec un peu plus de calme dans les années 90). C'est un système où tu n'as pas de poste de journaliste ou à l'université si tu affirmes, même dans un contexte privé, une position critique. Tous les opposants que tu as pu entendre en Russie, ce sont des gens qui ont dû ruser ou se cacher. Donc les "deux sons de cloche", les USA ont commis ceci cela, tout ça... c'est une réflexion de gros naïf qui s'est avoir par les fermes à troll russes. Les USA ou la France ou n'importe quel pays occidental a fait des choses pas très jolie, a dû mentir, être violent. Mais là on n'est pas du tout dans la même ligue de manipulation, de négation de la liberté et d'élimination des voix dissidentes...
En Russie, je n'écrirais pas un message comme ça sur un forum sans utiliser un VPN... Ici, on laisse des antivax crétins, des pro-poutine décérébrés déblatérer ce qu'ils ont entendu sur Sud radio ou lu sur Facebook. C'est ça la liberté.

OK..... Je ne répondrai même pas.
Bonne journée à toi.