Message in a bottle

oula ca discute bcp ici, mais par contre niveau correction y'a pas grand monde
j'ai un pb avec ta "grille"
ce morceau a 2 parties de guitare (avec une presque "cachée" qui revele un peu plus les accords mais presque innexistante)

la grille basique est ainsi de base :
C#sus2 /Asus 2 / Bsus 2 / F#m add9

et ce joue comme suit (facon summers)
---------------------------------------------------
---------------------------------------------------
------8--------------------------------------------
---6-------------9----------11-------------6-7----------
-4------------7----------9-------------4-------------
-----------5----------7-------------2-----------------

a noter que dominic mille ravec sting joue le 2eme accord et 3eme accord comme ceci , ce qui a pour effet de "reposer" un peu la main gauche (sur le 2eme accord)

---------------
----------------
------4-------6--
---2-------4----
-0------2------
--------------

en fait grosso modo les 3 1er accords sont 'sus2" (c'est à dire sans tiecre et avec une 2de (ou 9eme si vous preferez)
c'est à dire y'a tonique/5te/neuvieme et c'est tout
par contre le dernier accord souligne la tierce mineure donc pour lui on est sur

neanmoins quan don tend l'oreille et sur l'intro de l'originale , on entend en fond une 2eme partie gratte, qui est celle ci :


----------------------------------------------
------7-------------------------------------
---4-------------8-----------8----------8--9-----
-2------------6-----------7-----------6------------
-----------4------------6----------4----------------
-------------------------------------------------

si si elle y est : ces notes sont jouées en meme temps que le riff ce qui nous donne une idée sur les accords plus precise :
le 1er accord serait un C#m 9/11
le 2eme un AM9 (11#)
le 3eme un B9
le 4eme un F#m(7,9,13) (les 3 y sont !)

donc pour ceux qui veulent analyser correctement basez vous sur ca plutot...

neanmoins cette seconde guitare apparait sous mixée et au debut du morceau
la partie predominante reste la grille de base
ou a mon avis faut pas s'prendre le choux
j'suis toujorus sur le cul de trouver des song book qui proposent des grilles non pas d'origine,mais adaptées au bon vouloir du mec qui ecrit le bouquin
et sans vouloir me faire d'ennemis , encore plus sur le cul de voir que sur les grand theoriciens ou grands rockeur d'ici personne n'ai reagit à cette grille de depart , qui est disont un parti pris d'interpretation du titre.

j'espere que ca aidera l'auteur de ce topic
pour le reste plutot d'accord avec doc loco, l'apprentissage malheureusement tue la creativité , on cherche par la theorie non par l'oreille
combien de fois j'ai entendu , pour un enchainement, heu "essaie d'introduire l'accord par son 5eme degré "
et moi de repondre "tu m'en fais un beau toi de 5eme degré , tiens ressers moi plutot du 12 degré rouge qu'est posé sur la table la bas et j'vais trouver tu vas voir "

En fait ça me fait penser aux etudes de textes qu'on fait au lycée ou on passe des heures a decortiquer le texte mot a mot, trouver des metaphores et autres figures de style diverses et variées, chercher des alliterations fumeuses, tout en sachant que l'auteur n'a pas pensé a tout ça en ecrivant son oeuvre, mais il a appris a ecrire en lisant les livres d'autres grands ecrivains avant lui...

Et ce n'est pas le livre le plus grammaticalement correct qui remporte le Goncourt au final...

Pour la musique c'est pareil

le probleme n'est pas qu'il y ai pensé mais ce que le texte represente,l'ecriture n'est pas une démarche forcement consciente.La maitrise du langage n'est pas liée au talent,mais quelqun qui la maitrise tres bien et qui en plus est trés doué ecrira de super trucs.C'est pareil pour la musique.qui peut me dire que la musique de Zappa n'avait pas d'ame,pourtant ces morceaux étaient potassés et il les decortiquaient.Ekhlund n'a pas de groove?Biréli lagrene,didier lockwood la liste pourrait etre tres longue.Et meme si ça fait mal aux fesses,il y a des mecs qui sortent de l'école,qui sont des vrais érudits qui conaissent tout de la musique et qui en plus sont trés doués et spontanés et qui jouent comme des dieux.Alors un conseil,ne rejetez pas la theorie,ce n'est qu'une mise en forme simplifiée de la physique.Des reperes,et des centaines d'années d'ecoutes

Salut Capitaine Z, relis bien ce que tu as écris ici, et tu comprendras que tu te contredis; personne ne peut créer quelque chose sans l'avoir pensé.

Il y a de tout, comme en musique, des auteurs plus ou moins techniques ("tiens, je vais commencer un poème en 4 strophes de 7 syllabes dont les rimes se retrouveront autant à la fin qu'au début du vers"), et puis d'autres qui écrivent sans se soucier de l'aspect technique de leur écriture; aspects techniques qui sont de toute façon très présents; l'écriture littéraire n'a pas la consistance d'une simple liste de supermarché (même si elle peut s'en servir ).

Je suis d'accord avec narfi et d'autres qui ont le point de vue suivant : ce n'est pas parce qu'on fait de la guitare et du rock qu'il faut oublier les notes et le reste.

Tiens, pour répondre à DocLoco, et rebondir sur l'aspect littéraire, j'ai envie de citer Proust :

"Bien qu'on dise avec raison qu'il n'y a pas de progrès, pas de découvertes en art, mais seulement dans les sciences, et que chaque artiste recommençant pour son compte un effort individuel ne peut y être aidé ni entravé par les efforts de tout autre, il faut pourtant reconnaître que dans la mesure où l'art met en lumière certaines lois, une fois qu'une industrie les a vulgarisés, l'ar antérieur perd rétrospectivement un peu de son originalité"; in "à l'ombre des jeunes filles en fleur".

Qui a dit que les musiciens érudits ne jouaient pas comme des dieux? J'ai parlé tout du long de la composition et sur ce plan, en musique populaire (là aussi j'ai insisté lourdement tout du long), pour moi il n'y a pas photo, que ce soit en rock, en blues ou même en jazz, la majorité des morceaux les plus emblématiques et ceux qui resteront joués dans cent ans ont été composés par des musiciens incapables de lire une partition et encore plus de donner une analyse théorique de ce qu'ils jouaient.

C'est ce constat (qu'on me démontre le contraire) qui m'interpelle et me fait me poser les questions que j'ai énoncées, en sachant par avance qu'elles ne feraient pas plaisir à certains. Moi même je trouve ça intriguant. Pourquoi les morceaux d'"analphabètes" comme Lennon et Mc Cartney sont-ils intemporels et unanimement reconnus comme des pièces maîtresses (y compris par les milieux de jazz pourtant si pointilleux en la matière) alors que les musiciens passés par Berckeley par exemple restent désespérément incapables d'écrire ne serait-ce qu'un seul standard?

le talent, mon Doc, le talent...

dave brubeck?antonio carlos jobim?jimmi page,toto?

la theorie ce n'est que un raccourcis,evidemment on peut arriver aux memes conclusion instinctivement ce n'est pas le probleme.

non vraiment je ne pense pas que la theorie musicale empeche de faire passer l'emotion,Chopin,schoenberg...ce n'est pas un frein à la creation

apres biensur il y a des compositeurs autodicactes tres talentueux comme george aperghis.

si la musique n'avait jamais été ecrite mais seulement transmise oralement elle n'aurait pas évoluée autant

J'interviens un peu n'importe comment parce que j'ai pas le temps.

Les compositeurs classiques avaient un bagage théorique immense. On parle évidement pas de la même musique et de la même façon de composer, mais ça leur a pas tous tué la créativité.

(c'était le message pour rien)

Il y a aussi un truc que vous oubliez de prendre en compte mes chers amis ^^… 
Quand on sort de Berkeley -puisque c'est l'exemple que tu cites- on ne cherche pas à composer de la musique simple en générale, on compose en cherchant un peu pour une frange un peu plus élitiste il me semble… 
Ce n'est pas parceque on ne compose pas un standard reconnu du grand public qu'on en est pas capable, tu vois ce que je veut dire… Disons qu'on a habitué ces gens à composer pour un certain public. Crois tu que Boulez -par exemple- serait incapable de composer un standard ?
Pourtant je ne sais pas si il l'a déja fait… 
Les attente de la musique populaire et les attente de ce genre de personnes n'ont rien à voire… 

J'ai mis en gras le mot que tu as dû manquer .

Entre parenthèse, j'aurais plutôt mis Toto dans la soupe FM que dans les classiques intemporels (pas taper) et Jimmy Page, quoique musicien de studio à ses débuts, ne savait pas lire la musique (il en parle dans plusieurs interviews, en expliquant même que ça le faisait regarder d'un drôle d'oeil par les musiciens de studio établis).



Ben si, j'ai l'impression qu'en musique populaire c'est une grande partie du problème justement - je persiste à penser que l'intellectualisation à outrance tue la spontanéité. Mc Cartney raconte qu'il s'est un jour levé avec l'air de "Yesterday" dans la tête; je reste persuadé que si il avait eu des connaissances théoriques étendues, au lieu de prendre sa guitare pour reproduire ce qu'il avait rêvé, il aurait commencé à en décortiquer la structure, et changer l'un ou l'autre détail de-ci de-là pour que ça colle mieux à ce qu'il avait appris ... et la mélodie n'aurait plus eu la sublime spontanéité qu'elle a, pour toujours.
Ce même phénomène pourrait aussi expliquer pourquoi les artistes n'ont qu'un temps de création limité: au-delà de dix ou vingt ans, leur talent de création s'étiole et ils tombent dans les redites, les clichés - en aurait-il trop appris?



Depuis le départ, je fais particulièrement attention à ne parler que de musiques populaires, "non savantes" - blues, jazz et rock.




Hypothèse purement gratuite. Tu parles de la petite chapelle de la musique classique là, mais qu'en est-il des innombrables airs, chants, danses populaires, de tous pays, de toutes les époques, qui ont pourtant traversé les temps jusqu'à nous sans avoir jamais été écrits (car l'écriture musicale, d'un, n'est pas si ancienne, et de deux a longtemps été l'apanage d'une élite)? A moins que la seule musique qui mérite l'appelation de musique à tes yeux et oreilles soit justement la musique "classique" (quel terme entre parenthèse)?



C'est lassant de devoir se répéter mille fois parce qu'on est lu en diagonale, mais je parle depuis le début de la musique populaire - blues, jazz et rock principalement.

Quant à dire que Boulez pourrait écrire un standart si il le voulait, je rigole: si c'était si facile, tout le monde le ferait (et ne viens pas me dire - la bouche en cul de poule - "oh mais ils ont d'autres exigences culturelles mon cheeeeeer" ). Mais le fait est là: dans la musique populaire, les morceaux qui se joueront encore dans cent ans (certains se jouent d'ailleurs déjà depuis cinquante à cent ans) ne sont pas l'oeuvre de brillants lettrés mais de morveux inspirés, qu'ils s'appellent Robert Johnson, Hound dog Taylor, Django Reinhardt, Chuck Berry ou Kurt Cobain (provoc' inside).

Doc, je ne sais pas pourquoi tu t'entetes à inclure le jazz dans les musiques dont les grands compositeurs, selon toi, ne connaissent pas la théorie de la musique à l'occidentale. Je pense au contraire que la majorité de ceux qui ont compté dans l'histoire du jazz avaient une idée de ce qu'est l'harmonie.

Comme contre-exemples (génies ou ovnis) , je vois bien Django et Wes Montgomery (tous deux guitaristes, ce qui à mon avis n'est pas un hasard), mais à part ça, je cherche encore. Donc, peux-tu en citer (beaucoup) d'autres ?

Quant au fait que ca tue la spontaneité, je pense que c'est possible pour les modestes musiciens que nous sommes, pour lesquels la théorie musicale peut constituer un carcan. Je comprends ce que tu veux dire. Il est difficile de se libérer de ça, et c'est de mon point de vue tout le travail d'apprentissage de musicien. En gros, il faut connaitre le langage commun pour ne pas réinventer la roue (et cela aide d'avoir une théorie pour apprendre le langage, meme si ce n'est pas indispensable, Cf les Bireli Lagrène et autres génies), mais essayer de s'en libérer pour raconter quelque chose de neuf et trouver d'autres émotions.

Wo je vais prendre une tisane moi.

Au fur et à mesure de l'évolution de ce topic (entre parenthèse, vous avez remarqué? Un sujet polémique, 13 pages et pas une insulte ! ), je me dis qu'effectivement, le jazz est à mettre à part - j'ai sans doute inclu le genre au départ en le regardant par le petit bout de la lorgnette de mes favoris. Reste que le genre a bien été créé au départ par des illettrés, mais trè svite récupéré et développé par des musiciens dotés d'un bagage théorique certain. Peut-être que je le regrette un peu même .

Maintenant, ça fait plusieurs fois qu'on me cite Bireli Lagrène, que j'aime beaucoup ... mais qu'a t'il écrit comme standart qui vienne à la cheville du morceau le plus anodin de Django?

Pas de malentendus sur Bireli Lagrene, je le citais pour dire que lui a reussi a apprendre le langage commun (un improvisateur hors norme, ce qui est different de compositeur) sans la théorie, du moins dans un premier temps. Paradoxalement, d'ailleurs, j'ai lu que ca le frustre parfois de pouvoir jouer les choses sans les nommer.

J'aime bien "Place du tertre" quand meme, mais je reconnais que ce n'est probablement pas le standard du siècle.

et +1 pour le caractère intéressant (pas insipide) mais néanmoins respectueux de ce sujet.

Luna Jena a meme apporté un bel élément de réponse à la question initiale, ce qui est quand meme à relever

Et de belle manière en plus

mmh, take five est un standard sacrement connus,il est tres complexe et son compositeur connaissait la musique.Non doc,par musique je n'entend pas que la musique savante,effectivement l'ecriture musicale actuelle n'est pas "si" vieille mais je pense que dans la musique occidentale etant donnée la diversitée culturelle,sociales, le nombre de personnes, depuis le 17eme beaucoup de morceaux seraient tombés dans l'ombre.Tu peux transmettre des chants et des melodies oralement,une symphonie...
Je ne vois pas pourquoi les consequences de l'eruditions sur la musique serait differentes en rock qu'en musique savate.le coté "rebel, a l'arrache" se retrouve en musique savante contemporaine.Quelqun qui n'a jamais rien appris tout seul pourra trouver des trucs tres bien,mais il pourra trouver des trucs qu'on a deja decouverts.Personellement penser que la bonne musique ne peut etre ecrite que par des illétrés je trouve ça limite,je pense que le talent n'a rien à voir.Regarde,encore une fois, Zappa.Apres, oui,toto c'est de la soupe FM,mais franchement on peut dire ce qu'on veut,je vais me faire jetter des pierres,mais stairway me fait pas plus d'effets que ça,c'est une vision bien objective.Puisque on est dans le rock on parle bien de revolution non?Une revolution n'est jamais menée par des illétres car c'est la culture qui souleve un peuple.Et si le blues et le jazz sont nés c'est bien grace à ce mélange de cultures.Au passage je trouve un peu fumeu de parler de declin du jazz à partir des années 60...

J'avoue fanchement que mon point de vue est subjectif,et je comprend tres bien le tiens doc loco.C'est ma façon de voir les choses,je ne suis pas un "conservateur" de la musique(attention hein,aucune allusion politique,je me mefie sur ce forum^^) et je pars du principe que la musique doit evoluer c'est pourquoi j'apprend tout ce que je peux dans differentes epoques et lieux et je ne ferais jamais un "groupe de blues" ou un "groupe de rock"

au passage je trouve la discussion tres interessante

Il va de soi que mon point de vue est tout aussi subjectif que le tien, ce dont je ne me cache epas depuis le début . Et je ne suis pas contre l'évolution de la musique, que du contraire. Mais, et c'est là que nos opinions diffèrent sévèrement, j'ai (la fâcheuse) tendance a penser que l'excès de théorisation est plus un frein qu'un elibération de la créativité. Et ça ne me dérange pas qu'on pense l'exact contraire quand c'est un avis étayé comme le tien . Même si je pense que tu as Thor (là j'avoue, c'était uniquement pour me faire le plaisir d'un abominable jeu de mot avec ton avatar ).