Actualité politique / Règles en page 1

Azzaz j'étais SUR, mais alors sûr que t'allais avoir précisément cette réaction. Je te jure j'avais anticipé ton post au mot près. J'avais même envie de faire moi même ces remarques hier, histoire de te couper l'herbe sous le pied, mais j'ai eu la flemme.
C'est un reflexe de la droite conservatrice, depuis quelques années, de citer les débuts gauchistes de nombre de leurs pires représentants pour "diluer" sa responsabilité dans le régime de Vichy.
si je raisonnne comme toi, j'imagine que Chirac sera retenu comme un président communiste?

Dodo13: c'est pas une interview de campagne ultra-convenue qui me fera changer d'avis sur la question. Ce qui devrais te faire changer d'avis en revanche c'est les 4 années qui ont suivi cet interview. sarkosy a toujours été très bon avec les médias. Ca en fait pas un génie pour autant. moi je regarde la politique de boutiquier menée depuis 4 ans et je cherche la trace d'un projet, d'une vision du monde, d'une ligne de conduite.

C'est domage, si tu pouvais rajjouter un calembour et une phrase a la con un peu piquante, avec un brin d humour je vote pour toi en 2012

Blablabla.
Une grande partie de la gauche nourrit une obsession malsaine pour Vichy, et c'est de pire en pire, c'est même devenu le seul et unique mode d'argumentation pour certains, quand les inrocks n'aiment pas un disque ou un livre ils se sentent obligé de faire une allusion à Pétain... (le "théatre" antifasciste a dit Jospinou). On dirait que c'est leur seul fond idéologique.
Il est bon de rappeler qu'elle n'a aucune légitimité à se poser en résistants immaculés au vu du nombre des membres qui ont collaboré, et surtout au vu de leur parcours, à part chez les moscoutaires, la distinction Résistance/Collaboration fut une question de personnes pas de courant politique.
Et puis 70 ans après, c'est hautement ridicule.

blablabla.
C'est pas à moi que tu vas apprendre la complexité de cette période. la gauche a ses responsabilités mais à t'écouter on croirait presque que la régime de Vichy n'était composé que de gauchistes convertis. C'est risible. Tu parles d'obsession malsaine, moi je la vois dans le réflèxe pavlovien maladive de certains droitiosos à rappeller les origines vaguement socialistes de Laval, Mitterand voire Hitler dès que ces noms sont cités par quelqu'un de gauche.
C'est fatiguant et pathétique: depuis 5-6 ans ans, dès qu'on parle de Vichy, on a toujours un historien de comptoir pour prétendre "rétablir des vérités historiques" (connues depuis 50 ans mais bon)" et dire "Mitterrand a été au gouvernement de Vichy", "Hitler etait national-SOCIALISTE", ou "Laval a commencé à la SFIO)". N'hésitant pas à mettre ces trois personnages sur le même plan, ce qui montre bien le niveau de ces personnes qui se prétendent pourtant de fins analystes d'une période complexe.

Comme tu dis, c'est une question de personnes, pas d'opinions politiques. Je te prie d'éviter les raccourcis historiques avec tes allusions aux "moscoutaires", parce que là tu touche une réalité que je connais tout à fait, et je ne te laisserait pas déverser des généralités aussi idiotes, surtout si tu prétends corriger cette tendance chez moi. C'est pas parce que tu as lu 3 bouquins sur Vichy et la résistance que tu sais tout, non plus.

A ce stade, je crois qu'il est bon de rappeler, au cas ou ça t'aurais échappé, que le gouvernement de Vichy était bel et bien un gouvernement d'extrême droite INSTALLE SOUTENU PAR LA DROITE et le patronnat qui a oeuvré pour Hitler en toute objectivité et en toute connaissance de cause dès 1936 (oui).

Qu'il y ait eu des transfuges de gauches, c'est une évidence, oser tenter de faire croire que le gouvernement de Vichy avait quoi que ce soit à voir avec la gauche, c'est une manipulation honteuse de l'Histoire, et une tentative de certains courants extremes-droitisants pour réabiliter un régime qu'ils n'ont jamais vraiment regretté. ces courants reprennent du poil de la bête depuis quelques années, et je m'étonne que toi, tu te laisse berner par ce discours. Vichy était un gouvernement de droite.

Je dis juste que ce n'est pas (ni lui ni les autres) l'inculte que vous décrivez. Je ne fais pas de lui un génie, loin de là.



Je vois pas le rapport avec son niveau de culture.

Moi si.

Si tu veux. Develloppe si ça te fait plaisir, mais je n'ai pas envie de rentrer dans un nième débat sur Vichy. C'était un période complexe, mais les racines idéologiques du gouvernement de Vichy sont à droite. que Laval ait commencé sa carrière à la SFIO c'est aussi hors de propos que Chirac qui a commencé au PC.

Je regrette: depuis quelques années il y a une tendance à vouloir édulcorer cette période et en diluer les responsabilités dans un espèce de marasme historique niais où on tend à faire passer la Résistance ou Vichy pour le résultat de la simple somme de comportements individuels de courte vue et ou l'idéologie et l'engagement passent au second plan. C'est une interprétation très consensuelle de l'Histoire, mais qui ne correspond pas à la réalité de la période, je crois.

N'importe quoi, chix4free cite (consciemment) le nom de trois collabos qui ont appartenu à des partis de gauche ce n'est pas de ma faute.
Et je n'ai rien généralisé du tout.




Jamais croisé des gens qui mettent ces trois noms sur le même plan, une fois de plus tu extrapoles et tu luttes contre des contradicteurs imaginaires.
Et si tu penses que tu peux évacuer d'un geste l'influence du socialisme sur le nazisme, tant mieux pour toi sans doute mais ce n'est pas sérieux.



Je disais juste ça parce que les communistes fidèles au PCF ont eu une attitude "commune" dans cette histoire, après 1941 en tout cas. Ce qui n'est pas le cas pour les autres partis



Une majorité des députés de gauche a aussi voté les pleins pouvoirs à Pétain, et de nombreux éléments du gouvernement venaient de la gauche , pas seulement de l'extrême-droite, c'est un fait, ce n'est pas de ma faute.
De toute façon le plus important soutien de Vichy il n'était pas chez les politiciens français...



Preuves?



Oui, comme tous ceux qui soutiennent le régime de retraites de répartition, instauré en France par le gouvernement Vichy et son ministre du travail René Belin, haut responsable de la CGT.
(oui c'est bas...)

Bien sur Zaza a raison comme d'habitude...

Tout le monde sait que le gouvernement de Vichy était noyauté par d'anciens communistes et des espions à la solde de Staline, dans le seul but de profiter de la guerre pour sacrifier la Nation française sur l'autel de l'internationale rouge totalitaire.

Les représentants et les sympathisants des ligues d'extrême droite et les royalistes (de vrais patriotes eux attachés au drapeau) On immédiatement rejoint Londres et la maquis du Vercors aux premières heures de la débâcle, avant même l'appel du 18 joints.

Les industriels et les riches n'ont pas organisé l'évasion de leurs capitaux à l'étranger et n'ont pas collaborés avec les Allemands... Le bourgeois de base (plutôt radical modéré) n'a pas vendu de beurre pour s'enrichir et la police française a été particulièrement héroïque...

Tout reste c'est de la désinformation communiste... Les bolchéviques, grâce a leur double jeu fourbe et sournois ont réussit dans la chienlit de l'occupation a mettre la main sur le conseil national de la résistance et ils ont ainsi trompé le peuple sur la réalité historique.

Il y a un film du rouge Marcel Ophüls sur le sujet qui est ignominieux dans la désinformation...

Je suppose que quand Leo Strauss a dénoncé la reduction ad hitlerum, il ne se doutait pas que le succès de cette "méthode" argumentative irait en augmentant.
(J'en ai fait une belle juste avant pour les retraites, mais c'est bon de troller parfois...)

@debalmond: strawman facile et pratique pour écourter le débat.

On a vu plus de communistes dans les camps de concentration et de politiques de gauche dans les prisons françaises pendant l'occupation qu'a l'Hotel du Parc... Désolé

Pour les communistes fidèles au PCF oui, je l'ai précisé, mais d'autres ont collaboré voir par exemple le POPF.
Pour ce qui est de généraliser sur les politiques de gauche c'est ce que je refuse depuis le début.
Au sujet de ton message précédent et pour ta gouverne, mais tu dois le savoir, des royalistes qui résistent dès 1940, il y en avait, et pas des moindres du genre le Maréchal Leclerc ou le colonel Rémy, Bénouville, Frenay etc...
Mais je ne généralise en disant que tous les royalistes ont résisté...

Ce n'est pas la première fois que le sujet reviens dans nos discussions, et mes accusations ne portaient pas uniquement sur ce post. Je me suis emporté parce que je trouve que tu saute un peu trop facilement sur l'occasion à chaque fois que quelqu'un de gauche ose faire référence à Vichy comme d'un gouvernement de droite. Mais je veut bien te concéder que tu n'es ni le seul, ni le plus maladroit en la matière et que tu as peut-être payé pour d'autres.




Certainement pas, mais si tu pense que tu peux évacuer d'un geste de la main l'influence de la droite bourgeoise et capitaliste dans l'expansion de celui-ci, tant mieux pour toi mais ce n'est pas sérieux.



Mouarf... Comme tu veux mais ce n'est pas exact. Enfin c'est une "vérité historique" qui est surtout le résultat d'une "rationalisation" du conflit après coup, si tu veux mon avis. Si j'en crois les preuves conservées par certains membres de ma famille, je crois pouvoir dire que l'attitude des communistes pendant la résistance a été beaucoup moins caporaliste à l'égard de Moscou qu'on ne veut bien nous le faire croire à présent (et l'a été beaucoup plus après guerre paradoxalement). Dans les faits, si j'en crois les témoignages que j'ai pu recueillir, Moscou était très loin des maquis, et l'attitude "commune" des résistants communistes s'explique plus par la simple volonté de lutter contre un régime meurtrier que par une affiliation politique quelconque (qui ne s'est clarifiée, pour beaucoup, qu'au cours de la guerre)




Tu ne peux pas décomposer les choses de cette manière, et tu le sais. il y a eu plusieurs gouvernements sous Vichy, une politique qui a évolué (très vite, mais quand même: il faut se replacer dans un contexte de guerre), et une situation complètement vérolée dès le départ. je n'ai pas le temps de rechercher là mais si tu y tiens je te trouverais quelques références édifiantes ce soir.



Preuves?

Je ferais des recherches plus complètes ce soir, mais de mémoire: Devant la haute Cour de Justice en février 1942, Paul Reynaud reconnaîtra avoir créé un "cabinet de guerre restreint" dès la déclaration de guerre pour éviter... des fuites au sein même du Haut Etat-major de l'armée (dont nombre de généraux sont acquis à Pétain).

Si une bonne partie de la gauche ne passait pas son temps à tout juger à l'aune de ce qui s'est passé il y a 70 ans, elle éviterait qu'on lui rappelle que les comportements durant cette période n'étaient toujours distribué comme elle le croit.



C'est surtout que positionner le gouvernement de Vichy sur un axe gauche/droite n'a rien de très pertinent, surtout avec les notions de gauche et droite actuelles...
Et tu n'as répondu à ma boutade sur les retraites.



Je n'ai rien dit là-dessus.




Il n'était pas possible d'être, ouvertement, à la fois au PCF et collabo, c'est tout.



C'est toi qui multiplie des avis péremptoires depuis le début.



Si c'est pour citer Annie Lacroix-Riz, bof...

C'était totalement marginal, un mouvement avec quelques centaines de sympathisants. D'ailleurs le traitre Guitton (je crois, tant pis si je me plante sur le nom) s'était exclu du PCF en 40 et n'a pas eu le temps de profiter longtemps des joies de collaboration, il a été zigouillé rapidement par des partisans communistes.
La SFIO était un beau bordel en 40 avec les divers courants et alliances qui ont eut lieu au cours des années 30... Mais les fauristes qui ont rejoint Vichy n'étaient pas nombreux comparés a ceux qui ont rejoint la résistance et l'activité politique clandestine.



Sous le fait de ne pas vouloir généraliser, tu exagères le poids de faits mineurs et marginaux qui ne sont absolument pas représentatifs de la réalité historique. C'est un procédé totalement malhonnête...



Tu oublis Gaulle qui était plus un royalo-souverainiste Maurassien (pour faire un peu d'anachronismes) convaincu, qu'un antimoderne à l'époque.