Actualité politique / Règles en page 1

Ca te manque, sciences po ?

Mes interventions sont un peu plus égales que les tiennes quand même.... mais ça va, les tiennes sont pas mal égales quand même ^^

J'ai quelques amis à tendance anarchoïde qui ne jurent que par "l'expérience yougoslave". J'avoue que connais très mal la période, mais elle m'interresse. Tu as des références à conseiller là dessus ?

(Et au fait, c'est mon anniv', alors on est gentils avec moi aujourd'hui)

Je disais "tu es juste fantastique". Cette dévotion aveugle à un schéma de pensée défendu jusqu'à la rage à coups d'affirmations fantaisistes, de contre-vérités risibles et de tentatives d'argumentations dérisoires ça me laisse absolument baba.

Je ne vais pas te la refaire. Je suis pour l'économie de marché et pour un état fort. Y aurait-il un problème ? Je ne crois pas à l'auto-modération de l'individu, c'est grave docteur ? Je crois en l'équilibre entre l'indivdu et la collectivité, entre libertés et interdits, c'est une contradiction ???

Tu me rappelles un peu ce chroniqueur économique de TF1, affalé dans ses convictions ultra-libérales, jusqu'au jour où, gravement malade, c'est l'hôpital public quil le tire d'affaire. Le type en ressort déboussolé, il n'en revenait pas d'avoir être traité avec attention et compassion. Personne n'a jugé utile de lui demander pourquoi il n'avait pas confié son sort à une clinique privée -tant qu'à faire...- mais lui a reconnu avoir dit beaucoup de conneries à prpos de l'"état", tout heureux d'être encore en vie pour pouvoir réaliser certaines choses a postriori.

J'ai remarqué quelque chose d'intéréssant au long de ces pages.
On parle toujours des politiciens/économistes d'avant. Soit. Mais n'oublions pas que l'on parle d'eux dans leur situation économique.
Marx a développé sa théorie "manichéenne" du temps où les salariés n'avaient qu'un salaire de subsistance.
Est-ce toujours le cas ?
C'est comme parler de Keynes en disant : "il faut éffectuer la redistribution verticale, selon Keynes". Il en a parlé pendant les 2 guerres, aujourd'hui, c'est plus tout à fait la même chose (vu le nombre de fois que des politiques l'ont cité en le massacrant, il doit en avoir fait, des tours dans sa tombe...).
Alors parler du communisme en disant que c'est une solution , c'est comme parler de l'ultra-libéralisme en solution, c'est complètement débile, parce que à aucun moment l'extrème en économie ne peux tout résoudre.
En URSS, ils créaient des taux de croissance (pour faire ça , c'était surement un taux minable).
Quand aux conditions de vie...au fond, c'était pareil que l'ultra libéralisme, en moins bien, parce que les riches, bah il n'y en avaient pas.
Si, les grands dirigeants, qui, eux, avaient tout. Au moins, dans une économie ultra - libérale, il y a les très riches (les plus ambitieux), et les très pauvres.
C'est un peu comme la Chine, communiste quand t'a rien, capitaliste quand t'a du fric.
Et puis croire à l'auto-modération des citoyens...oui j'ai un bisounours en voisin et je suis à Disneyland..
Sérieusement, tout au long de l'histoire, on a eu que l'homme n'est pas bien plus futé que l'animal : il veux toujours prendre plus que l'autre.
C'est dans la nature humaine, et très peu de gens font exception à la règle.
Une société sans classe comme l'imaginait Marx,c'est du rêve, c'est une utopie.
Que tout le monde soit riche, c'est impossible.
Que tout le monde soit pauvre, c'est encore moins possible, car il y en aura toujours pour piquer dans la caisse.
Et il ne faut pas oublier ce que Marx lui-même à dit : Ce que je sais, c'est que je ne suis pas Marxiste
Ce qui montrait qu'il voyait que les hommes n'avaient rien compris à sa théorie.
On la dit très simple, mais elle ne l'était peut être pas tant que ça.

Bon t'as déjà eu ton cadeau, n'attends rien de plus de ma part hormis un bon anniversaire.


Tiens ça me rappelle nombre de jeunes parents de droite qui redécouvrent les vertus de la protection sociale quand ils sont confrontés à leur première grossesse et à toutes les aides qui en découlent (congé mater etc) après avoir critiqué avec force les fainéants qui "profitent" du système. Si ça peut leur ouvrir les yeux ET contribuer à améliorer la natalité...

C'est plus efficace que les camps de rééducation politique: même Fidel l'a compris!

On ne peux pas savoir, lui même n'a jamais dis ce que cette théorie était vraiment.
Mais en tout cas une chose est sure, c'était un doux rêveur de faire reposer tout la politique d'un pays sur ses membres.
Si les hommes étaient si bons, gentils et s'intéréssaient tous autant à la vie commune, il n'y aurait pas de meurtres, viols, violences et autres.
Pourtant nous en avons la preuve contraire presque chaque jour.
En plus, on peut voir ce que donne un "gouvernement communiste" comme la Chine...les membres actifs du parti ont tout, les autres n'ont rien. Cherchez l'erreur.
Actuellement, le capitalisme est l'économie la "moins pire", ont va dire; on compte une grosse part de la société qui s'est moyennisée, avec, bien entendu des riches (très riches) et des pauvres (moins pauvres qu'autrement).
Avec des politiques tel que le communisme, ça serait tout le monde est pauvre, sauf les quelques membres du parti.
Mais une économie ne peux bien évidemment pas fonctionner de la sorte...
Que des tous les indépendants ou salariés d'entreprises privées deviennent fonctionnaire ne causerait que des abus. En tant que salariés,avec sécurité la de l'emploi, la nature remprendrait ses droit et la "flânerie naturelle" réaparaitrait. Comme ils disaient en URSS " Ils font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler.
De là, la croissance s'effondrerait et le niveau de vie serait minable.
Alors on serait tous miséreux oui...est-ce la solution ? Tout le monde serait, du début à la fin, placé sur un même pied d'égalité, mais l'équité serait, elle, absente.

Aurélien tu dis des âneries des fois...Il n'y a jamais eu de gouvernement communiste et la Chine ne fait pas exception. C'est l'argument ultra classique des anti-communistes de dire "regardez l'URSS, un vrai désastre, etc''. Historiquement la seule chose qui s'est vraiment approché de ce que Marx envisageait en tant que modèle social, c'est la Commune de Paris.

Ton raisonnement est très peu crédible: c'est la nature humaine, etc...Ce ne sont pas des arguments ça. Ca ne veut strictement rien dire. Sur la violence les meurtres, etc, qu'est ce qui te dit que cette violence n'est pas justement liée au capitalisme et aux inégalités? Sans entrer dans les détails, certains courants de la sociologie américaine ont proposé un modèle de la violence comme réponses aux images inaccessibles de la société capitaliste. De ce point de vue (empirique et bien construit, plus crédible que "c'est dans la nature humaine", tu en conviendras), le crime est fonction du capitalisme, ni plus ni moins.

Bref tes posts sont naïfs et assez mal informés je trouve. Je ne pense pas que tu aies une image véritable du communisme de Marx. Ne confonds pas stalinisme et communisme, une fois de plus.

bah, il a 17 ans et il ressort son cours d'histoire pour disserter, l'intention est louable

Très vite.




Mais le renforcement du role de l'Etat est bien prévu dans le Manifeste:

"Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie, pour centraliser tous les instruments de production entre les mains de l'Etat, c'est-à-dire du prolétariat organisé en classe dominante, et pour augmenter au plus vite la quantité des forces productives

Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production, c'est-à-dire par des mesures qui, économiquement, paraissent insuffisantes et insoutenables, mais qui, au cours du mouvement, se dépassent elles-mêmes et sont indispensables comme moyen de bouleverser le mode de production tout entier."

#

Confiscation des biens de tous les émigrés et rebelles.
#

Centralisation du crédit entre les mains de l'Etat, au moyen d'une banque nationale, dont le capital appartiendra à l'Etat et qui jouira d'un monopole exclusif.
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Centralisation entre les mains de l'Etat de tous les moyens de transport.
#

Multiplication des manufactures nationales et des instruments de production; défrichement des terrains incultes et amélioration des terres cultivées, d'après un plan d'ensemble.
#

Travail obligatoire pour tous; organisation d'armées industrielles, particulièrement pour l'agriculture.
#

Combinaison du travail agricole et du travail industriel; mesures tendant à faire graduellement disparaître la distinction entre la ville et la campagne."


Toute ressemblance avec...
Et la disparition de l'Etat sous le communisme a toujours été de la pensée magique:


"Les antagonismes des classes une fois disparus dans le cours du développement, toute la production étant concentrée dans les mains des individus associés, alors le pouvoir public perd son caractère politique. Le pouvoir politique, à proprement parler, est le pouvoir organisé d'une classe pour l'oppression d'une autre. Si le prolétariat, dans sa lutte contre la bourgeoisie, se constitue forcément en classe, s'il s'érige par une révolution en classe dominante et, comme classe dominante, détruit par la violence l'ancien régime de production, il détruit, en même temps que ce régime de production, les conditions de l'antagonisme des classes, il détruit les classes en général et, par là même, sa propre domination comme classe."


Voilà ce qu'en disait justement Bakounine:

""Les marxistes se consolent à l'idée que cette dictature sera temporaire et de courte durée. Selon eux, ce joug étatique, cette dictature est une phase de transition nécessaire pour arriver à l'émancipation totale du peuple:1'anarchie ou la liberté étant le but, l'Etat ou la dictature le moyen. Ainsi donc pour affranchir les masses populaires, on devra commencer par les asservir. (...) A cela nous répondons qu'aucune dictature ne peut avoir d'autre fin que de durer le plus longtemps possible."


Et cela ne change pas le fait que Marx, inspiré par Adam Smith (valeur-travail, ignorance du rôle de l'entrepreneur etc...), se soit trompé dans ses analyses économiques, et que toutes ses prédictions se sont révélé fausses (contrairement à celle de Bakounine juste au-dessus). Le marxisme est un échec pratique et théorique.
Ce que je dis simplement depuis le début c'est qu'une économie qui essaie de respecter les principaux libéraux (respect des droits de propriété, libre-marché, libre-échange, libre-concurrence, libre-entreprise ...) réussit mieux qu'une qui aura tendance à faire l'inverse. Les catastrophes ayant suivi beaucoup de collectivisations (forcées toujours) et leurs abandons quasiment partout dans le monde me confortent sur ce point.





Tu me parles d'une économie, mise en place sous une dictature, qui s'est effondré à cause de la crise du pétrole et parce que les touristes capitalistes ne venaient plus y dépenser leurs devises, je ne vois pas ce que j'aurais à rajouter...
En plus dans un système libéral rien n'empêche ceux qui le veulent de monter une entreprise en auto-gestion...






Merci pour la phrase emberlificotée.
Les réflexions économiques de Hayek lui permette de montrer le manque d'efficience de toute planification centralisée que ce soit de la part d'un État communiste pur, impur, keynésien ou par exemple d'une Banque Centrale. Ses réflexions sont valables aujourd'hui comme à son époque on l'a vu récemment.




C'est bien mais il faudrait étayer.



T'as pas du boulot?

http://www.washingtonpost.com/(...)id=z1



Bien, où ça?



Donc tu dois être satisfait de la situation actuelle.



Un libéral ne croit ni en l'auto-modération de l'individu, ni en l'auto-modération de l'État.




C'est donc vraiment une histoire de révélation mystique l'État-Providence.

La théorie du capitalisme bouc émissaire justifiant tout les maux du monde ne m'a jamais convaincu.
Lénine et Staline ont suivi les principes Marxiste, en nationalisant les entreprises.
Et le communisme est un extrème, au même titre que le nazisme, ayant fait plus de morts même.
Je ne vois pas comment on peut défendre une idéologie qui ai fait tant d'assassinat.
Alors certes dire que le stalinisme n'est pas le communisme d'accord, mais dans ce sens, ont peut aussi dire que l'extrème droite n'est pas le nazisme.
Et oui c'est la nature humaine, on voit bien ce que font les animaux quand ils sont en groupe. On est pas plus évolué qu'eux. Un groupe d'homme n'est pas plus intelligent qu'un groupe d'animal. Chaque homme veux en prendre plus que l'autre, tu ne peux pas dire le contraire. C'est dans la nature humaine, depuis la nuit des temps les hommes volent aux autres...les hommes préhistoriques par exemple, pour le feu. Je ne crois pas que c'était une société capitaliste. Pourtant, il y avait bien des problèmes.
Regardes l'oeuvre de Hobbes, qui dit que l'homme est un animal qui est dirigé pour s'organiser.
L'empirisme est une source d'erreur bien fréquente selon de nombreux philosophes (je ne me rappelle plus le nom...Hume ?) donc je ne me base pas là dessus.
Je me méfie des "ça serait mieux autrement" car on voit que dans les pays ou l'industrie est un tant soit peu développés, les conditions de vie sont quand même plutôt bonnes.

Azzaz, sans répondre à tout, ta citation du manifeste est opportunément tronquée : Juste avant ce passage Marx précise bien que ces mesures ne sont citées qu'à titre "d'exemple" des étapes nécessaires pour parvenir au "communisme pur" pour ce qu'il appelle "les pays les plus avancés" (et qui dans son esprit représente surement l'Angleterre et les puissance européenes du XIXe siècle). C'est à replacer dans le contexte de l'époque. Marx ne présente pas ces mesures comme des étapes "obligatoires" et universelles pour l'avènement du socialisme, si ma mémoire est bonne: la dictature du prolétariat en tant que "feuille de route obligatoire" du socialisme est plus une idée Léniniste que Marxiste, non ?

Bakounine et d'autres l'ont critiqué bien assez tôt: la première internationale est morte en 1872. De l'encre a coulé depuis (du sang aussi, hein)

Je ne crois pas que se référer uniquement aux écrits de Marx soit suffisant pour une critique crédible du socialisme moderne. Tout comme on ne peut pas critiquer sérieusement le capitalisme de 2010 en s'en prenant uniquement à Smith.

Communisme, ultra libéralisme, les extrêmes ne sont pas profitables en l’état.

Certains communistes osent dire cette manifeste vérité que le communisme n’a encore jamais existé.
Le problème : les leaders ne sont compte jamais dedans. Le seul vrai communiste fut le messie.
Pour les extrêmes, les adeptes de la décroissance, et du troc, accepteront-ils la loi du plus fort.

L’ultra libéralisme ouvre la voie aux castes, aux privilèges et donc à l’injustice et à la révolte.

Pour qu’une démocratie soit de pleine santé, il faut des libertés mais aussi des limites ou, des règles du jeu. Elle est le peuple, par le peuple et pour le peuple.

La mondialisation ne peut fonctionner qu’entre démocraties. Le marché ne sera pas égalitaire tant que les démocraties traiteront avec des états religieux, autoritaires ou autocratiques. Il faut espérer je pense que le libre échange favorisera la convergence des systèmes et donc, l’institutionnalisation de la démocratie dans le monde ou la démocratisation les institutions.

Après quoi, tous ensemble nous pourrons choisir un projet de vie, qu’il soit communistes ou ultra libéralistes, mais c’est mal barré et ce sera difficile…allez, partons sur 500 ans et quelques guerres.

Je voulais absolument éviter l'argument "Tu as 17 ans, passe ton bac d'abord" mais un post pareil ne me laisse pas trop le choix. En gros dans ce dernier post tu dis à peu près n'importe quoi. Idéologie qui a fait tant de morts? N'importe quoi, une fois de plus, tu confonds stalinisme et marxisme. Ton parallèle sur les hommes qui volent le feu...comment dire. Ca ne fonctionne pas. Déjà j'aimerais bien que tu cites des sources solides...parce que si tu te bases uniquement sur un film ça ne tient pas désolé.
Quant à Hobbes, si tu veux jouer au name dropping philosophique, lis Rousseau et ses Discours qui détruisent bien Hobbes.

En gros désolé mais pas mal de ce que tu dis est basé sur des convictions sans fondements et ridicules sur la nature humaine...Et je passe sur l'argument "on est pas si mal que ça", c'est juste risible et ça fait des décennies que ça sert qu'à une seule chose: maintenir le status quo..

Ce parallèle entre l'individu et l'état est renversant. En démocratie on peut supposer que l'Etat poursuit un objectif d'intérêt général, et qu'il est normalement modéré par une constitution et un peuple qui l'a constitué via des gouvernants élus. Que tu croies ou pas en son auto modération importe peu, ça revient à attribuer à l'Etat un libre arbitre qu'il n'a pas. Ton individu par contre... Je le soupçonne de vouloir privilégier son bien être au dépens de tout le reste, et je trouve très sage de ta part le fait de ne pas croire une seconde en sa capacité d'auto-modération. C'est une raison de plus en faveur d'une régulation forte des Etats.