Agressions ordinaires

Je n'ai pas dit qu'une plainte devait entraîner systématiquement une condamnation et d'ailleurs ce n'est pas le cas...Combien restent sans suite ...pas mal...
Moi, ici je parlais du cas précis des viols où déjà pour la victime en parlait est déjà très difficile car pour celle-ci il y a tjs un certain sentiment de culpabilité, elle n'a pas réussi à se défendre, elle n'a rien pu faire pour empêcher cela et aussi de honte, de dégout...etc
Donc déjà en parler, c'est pas évident mais aller à la police pour en parler et en arriver à porter plainte, c'est encore autre chose car c'est accepter que l'on étale sa vie et automatiquement savoir que ses agresseurs seront prêt à tout pour se disculper et pour elle l'enfoncer...
Et après avoir fait tout ça, soit l'agresseur est remis en liberté, soit il a une peine légère...Faute de preuves comme tu disais mais pour la victime, elle, elle sait ce qui s'est passé...Alors ce que je voulais simplement dire c'est que pour la victime, elle doit souvent se demander si cela valait vraiment le coup de porter plainte et de subir tout ça vu qu'elle même si ça manque de preuve, sait ce qu'elle a subit...
J'ai pas les chiffres récents mais il y a une dizaine d'années, seulement 1 cas de viol sur 5 en arrivait au procès...et pour ceux qui sont condamnés, quelle peine ... Alors je me mettais juste à la place de la victime, est-ce que cela sert vraiment à quelque chose de porter plainte dans ce cas de figure....

Et aussi combien de coupables se retrouvent en liberté par ce que l'on est pas totalement sûr de leur culpabilité...Il y en a...tu vois ça du côté des innocents et je suis bien d'accord que se retrouver en prison si tu n'as rien commis, c'est intolérable mais il y a aussi ceux qui bénéficient du système du doute raisonnable et qui s'en sortent ainsi ...
Je ne sais plus qui parlait des dealers que l'on connaissaient très bien mais que l'on devait prendre en flag pour pouvoir faire vraiment quelque chose...

Là, je suis bien d'accord avec toi (ça fait deux fois, ça devient louche ) mais c'est vrai que c'est un vieux taboux ainsi que quoique l'on en dise le fait qu'il s'agisse d'une femme...
Biz l'a pris pour lui quand je disais que ce qui me choquait c'est que tout de suite on parlait des personnes accusaient à tort de viol mais si tu regardes les messages les réactions c'étaient un peu ça ...Quand même curieux que dès que l'on parle de viol, de suite certains disent que ça doit être à tort, de même à mon avis (même si cela n'a pas été dit ici) qu'elle l'a pê probablement cherché, qu'elle n'avait pas à s'habiller ainsi...etc...
Le viol est entouré de plein de tabous qui à mon avis seront très durs à effacer...

Non clarissep, certains n'en viennent pas tout de suite à disculper le violeur: c'est faux et archi faux!
Comprends tu la nuance entre "doit être innocent" et "est peut être innoncent"? J'ai pas l'impression. Personne (pas seulement moi, PERSONNE) n'a osé dire que la fille l'avait cherché!
Ceux qui ont mis en avant l'argument de l'innocence présumée du violeur l'ont fait uniquement en réponse à ceux qui disaient que si' l'on est accsué de viol, on est forcément coupable.
Depuis le début je suis désolé tu remets en cause le principe de la présomption d'innocence, et tu mélanges des sujets qui n'ont pas à l'être dans un débat sérieux...

Ca va t'arracher, Clarissep, mais encore heureux. Oui, encore heureux que notre justice, aussi imparfaire soit-elle, ait pour principe de ne condamner que lorsqu'elle est pleinement convaincue de la cupabilité de quelqu'un.

Ca donnerait quoi si elle agissait en fonction de préssentiments, de demi-preuves ? Je suis con, je devrais dire "ça a donné quoi ?"... Ca a donné Outreau, et de nombreuses autres erreurs judiciaires dont la plupart en France n'on jamais été reconnues comme telles, car la machine fonctionne ainsi...

Voilà pourquoi dans l'absolu San Pedro et moi-même préférons qu'un coupable soit en liberté plutôt que de voir un innocent condamné, voilà pourquoi nous préférons une justice qui n'a pas pu être rendu à une justice ayant détruit un homme et les siens...

Merde, Vous croyez-quoi ? que ça nous fait jouir qu'un assassin d'enfant soit en liberté ?

Essayez un peu de réfléchir aux principes qui nous font exprimer cette opinion au lieu de réagir de façon purement compassionnelle ! Bordel !

J'ai jamais dit le contraire, j'ai juste dit que c'était dans les deux sens...et biensûr qu'Outreau cela m'a choqué...Pour qui vous prenez à la longue...
Et je ne suis pas pour remettre en cause la présomption d'innocence et j'ai jamais dit non plus que vous êtiez heureux que des coupables se retrouvent en liberté.
Faut arrêter le délire aussi ....
Je réagissais juste à ce qu'avait dit Lucie...et je suis bien d'accord qu'il y a des choses qu'il est difficile de prouver et que c'est ainsi, c'est sûr je ne referai pas le monde, il ya des choses injustes et moi cela me fait réagir, pê un peu plus que vous mais je suis ainsi, désolée vous ne me changerez pas...Biensûr, c'est mieux de voir les choses froidement, avec plus de recul, mais c'est pas moi....

Biz, présomption d'innocence, je sais ce que c'est...
Et pour le viol, comme je le disais, bien souvent c'est la parole de l'un contre celle de l'autre...pas de preuve ou peu et on en arive souvent au cas de figure expliqué par Lucie...
Moi, je me mets juste à la place de la victime qui elle sait ce qui s'est passé mais qui ne peut rien prouver...c'est tout et à quel point cela doit être difficile...
Je n'ai pas dit que la Justice devait systématiquement croire la victime mais c'est difficile de se dire que même en étant de bonne foi, on ne peut rien faire...voilà...J'espère que j'ai été plus claire.

Oui beaucoup, il fallait dire ça dès le début

Désolé, je tiens à ma vie, je ne suis pas omniscient, je ne connais pas les intentions des agresseurs et si c'est lui ou moi je préfère moi (comme tout le monde)



Alors je te trouve des idées comme tu le souhaitais et maintenant tu décides de ne plus y tenir compte
Et pour la citation je part du principe que le mec qui ne me cherche pas les noises ne risque rien de ma part. Bah oui, je suis un gentil qui ne fait que défendre ma vie coûte que coûte.


Le problème est que si l'auteur de l'agression ne m'avait pas provoqué ainsi, il n'aurait jamais eu de problème avec moi.
Or si je le frappe en premier, c'est parce que je me suis senti menacé par l'agresseur. Pourtant je suis coupable de l'agression physique. Eux ne le sont que de l'agression morale. Je suis plus coupable qu'eux, je ne bénéficie que d'une circonstance atténuante, alors que l'agression morale devrait être une excuse au fait que j'ai frappé.
On verra quand tu seras agressé de la sorte, si tu attends de te faire frapper pour réagir.
Sur le coup, je précise que je n'ai insulté mes agresseurs que de lâches et ce après la bagarre et que les premiers à avoir été au contact sont eux en me repoussant et moi je n'ai frappé qu'après avoir été contre le mur.
Alors je te pose 2 questions San Pedro (puis les autres aussi ont le droit de réponse, bien sur, ça m'interesse) :

Ne trouves-tu pas que j'étais dans un cas de légitime défense ? (morale et non judiciaire)

Qu'aurait-tu fait à ma place, dans ce tunnel de la gare face à deux gars dont un qui t'adosse au mur ?

Admettons.



C'est pas que je veuille pas en tenir compte, c'est que je veux nous faire l'économie d'un 3000è débat de fond.
Dans ce que tu proposes, je vois clairement une nostalgie d'OK Corral. Sortons les flingues à la moindre insulte. Et je suis en parfait désaccord avec ça. Bordel, tu réclames le droit de tuer un mec qui te menace, alors que je suis dans un positionnement intellectuel et idologique qui interdit de prendre la vie, quel qu'en soit le prix à payer.



Il n'y a pas d'excuse au fait de faire acte de violence. Au mieux, une explcation. Une circonstance atténuante, si tu veux, mais jamais une justification entière.



Argument auquel je ferais mieux de ne pas répondre : si on essaie de débattre objectivement, la pire chose à faire est de dire "si c'était toi". On parle "justice", "objectivité", pas "projection".



En l'occurence, je me place sur un débat judiciaire.
Moralement, je pense que tu aurais eu d'autres façons de t'en sortir.



Je n'ai pas à répondre à ça. Comme, je pense, tout mec qui a vécu 25 de sa vie en banlieue, ce sont des situations que j'ai connues à de nombreuses reprises. Je n'ai jamais tué personne, jamais failli l'être, jamais réclamé ce droit, jamais confondu colère et haine. Je n'oublie pas que tout ton raisonnement a pour toile de fond une pensée qui t'aautorise à dire "tous les noirs se ressemblent".


Voilà, j'ai fait en sorte de répondre au mieux, pour ne pas que tu penses que je fuis le débat. Simplement, je pense que quand on est aussi opposé idéologiquement que toi et moi semblons l'être (je me réfère juste à tes propositions précédentes, ceci dit), le débat est plus que difficile, presque impossible, pour les raisons développées tout au long de ce post.

J'ai dit tout les noirs se ressemblent, si ça plait je vais dire
"je trouve que tout les noirs que je connais pas se ressemblent"
je trouve que leurs traits physiques sont moins distincts que chez toutes autres couleurs de peau. Ca veut pas dire que je suis raciste, si vous le pensez c'est plutôt vous les racistes. J'en ait marre d'être un raciste aux yeux de vous alors que je suis la dernière des personnes à juger en valeur par la couleur.

"Sortons les flingues à la moindre insulte"
Tu hyperbolise, j'ai dit que si on me menace de mort, c'est qu'on va me tuer et que de toute façon il y aura un meurtre, autant que ce soit l'agresseur le mort.

"Bordel, tu réclames le droit de tuer un mec qui te menace, alors que je suis dans un positionnement intellectuel et idologique qui interdit de prendre la vie, quel qu'en soit le prix à payer. "
Tu intellectualisera la situation autant que tu veux quand tu seras dans la panique de cette situation ou tes assaillants ne sont pas du genre à intellectualiser. D'autre part se retrouver dans un étaux bélliqueux fait oublier la convention collective, on ne pense que à s'en tirer indemne : ça s'appelle l'instinct de survie. Si je n'ait pas besoin de tuer pour survivre je ne tue pas, vous en avez la preuve, mais je veux me préserver.

"Il n'y a pas d'excuse au fait de faire acte de violence. Au mieux, une explcation. Une circonstance atténuante, si tu veux, mais jamais une justification entière. "
Je considère qu'une menace est une prévision d'éxecution, que je ne dois pas me sentir coupable d'avoir frappé pour me défendre de ce qu'on a prévu de me faire subir

"Moralement, je pense que tu aurais eu d'autres façons de t'en sortir."
Fuir la menace n'est pas la supprimer tu montres ta faiblesse ce qui fait de toi une victime idéale.

"Argument auquel je ferais mieux de ne pas répondre : si on essaie de débattre objectivement, la pire chose à faire est de dire "si c'était toi". On parle "justice", "objectivité", pas "projection". "
Là est le problème. La justice est malgré son nom, injuste.

Rien que ça, c'est drole...



Non, une menace, au même titre qu'une intention, n'équivaut pas à un acte.



Je ne parle pas d'intellectualiser en situation, mais de réponse proportionnelle à une intetion de départ. Si mon intention n'est pas de tuer, je ne tue pas.



Tu ne tue pas parce que la société t'a éduqué à ne pas le faire. Tu réclames le droit de le faire. C'est abérant.




Même réponse que précédemment. Ce que tu considères n'a pas d'importance, en l'espèce. Une menace, c'est une menace, pas un acte, ni une prédiction d'exécution de ladite menace.
Tu suggères donc non seulement de tuer, mais en plus de ne pas en éprouver de remord. Intéressant concept. Personnellement, tu me fous plus la trouille que les mecs du métro, avec ce discours. Mais j'ai prévenu que j'aurais du mal à débattre face à de telles idées...



Je n'ai pas parlé de fuite. A aucun moment.
Encore que la fuite est aussi une option possible et montrer sa faiblesse n'est pas grave en soi.



C'est ton avis. Le modèle que tu proposes est quant à lui pire qu'injuste. Il est extrémiste.

Ben, et Patrick Dils ?

Bien vu !

Il me semble qu'il est le seul à l'heure actuelle, d'ailleurs...

Tu as très bien fait mec. C'est toujours facile de donner des leçons après coup, mais tant qu'on n'est pas dans la situation, on ne sait jamais comment on va réagir, et même toi, il est probable que tu n'agirais pas de la sorte si cela se reproduisait... c'est un réflexe, une décision qu'on prend sur un dixième de seconde.

Quoi qu'il en soit, bravo, tu ne t'es pas laissé faire ... mais au fait, tu n'as pas répondu à ma question, je pense, tu n'as jamais pensé mettre des lentilles ?

Alors, je vais t'expliquer, car manifestement tu n'as pas compris.

Tu as écrit ceci :




Comme malgré tout tu as continué à débattre, tu as manifestement changé d'avis, et donc je t'ai fait cette réflexion, qui, contrairement à ce que tu pensais ne voulait pas dire que tu es con, c'était tout l'inverse .....