Agressions ordinaires

Rappel du dernier message de la page précédente :
clarissep
Yazoo! a écrit :
clarissep a écrit :

Effectivement, c'est exactement ça mais j'ai de plus en plus l'impression que tu as beau l'expliquer de toutes les manières que l'on veut, on ne voit jamais que ce que l'on veut voir et que l'on essaye même pas de comprendre ce qui est mis. On fonce tête baissé et allons y.


charité bien ordonnée...


Celle-là elle est facile mais il semblerait que je ne suis quand même pas la seule vu que Duncan était plutôt de mon avis...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
20th Century Boy
Nos 2 pittbulls sont un peu persuadés d'être de preux chevaliers, defenseurs de la justice et de la morale.

Même si il m'arrive relativement souvent d'être d'accord avec Yazzo et Biz, il faut reconnaitre que c'est pas le doute qui les tenaille.
Si je compte le nombre de fois où l'un et l'autre ont commencé un message par "tu n'as pas lu ce que j'ai écris..." je me dis, naivement, qu'il y a un gros problème d'expression.
Cela nôte rien à une certaine qualitée de leurs propos.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
BiZ
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clarissep a écrit :
DuncanIdaho a écrit :
Yazoo! a écrit :
chiant hein de parler TOUJOURS de ce sujet sur finalement presque tous les topics en ce moment ? bah ouais, je suis le premier à le dire

En même temps, même si c'est dommage de dire ça, le topic sur la mort de Joe n'amenait à sa création pas vraiment d'autre débat. A part dire "c'est triste", où "c'est un scandale", je ne vois pas ce qu'il y avait d'autre à ajouter. Après, il y a eu des manifestations de soutien, l'enquête a évolué, l'affaire a eu des répercussions politiques et on a commencé à parler d'autres choses très intéressantes. Mais quand ce topic a été ouvert, à part débattre sur cette précision ethnique, nous n'avions pas grand chose d'autres à dire sur ce fait divers macabre à part des marques de sympathie, en particulier pour la communauté belge du forum.

Cela dit, quand j'ai fermé ce topic, 9 pages avaient été écrites en l'espace de 12 heures (ces 12 heures comprenant en plus une nuit) et j'ai eu le sentiment que, très rapidement, le ton est monté sans que chacun prenne ne fut-ce que 5 minutes pour lire les posts des autres, et qu'on a d'emblée fait un procès à son auteur (Gypsy eyed) qui n'avait sans doute pas de mauvaises intentions (il n'a visiblement fait que rapporter les faits tels qu'ils étaient couramment rapportés dans les médias belges). Des mots très forts ont tout de suite surgi (un "trouducs" dès la première page) et j'ai moi aussi été un peu choqué qu'on s'en prenne ainsi à l'auteur du topic qui, selon moi, n'avait fait que transmettre une description maladroite sans penser à mal. Je ne crois pas me rappeler avoir jamais vu Gypsy eyed prendre ce genre de positions dans d'autres topics alors que ce ne sont pas les occasions qui manquent. Si c'est cela qui a contribué à choquer Clarissep, je n'en suis guère étonné.

Effectivement, c'est exactement ça mais j'ai de plus en plus l'impression que tu as beau l'expliquer de toutes les manières que l'on veut, on ne voit jamais que ce que l'on veut voir et que l'on essaye même pas de comprendre ce qui est mis. On fonce tête baissé et allons y.
On arrive même pas à discutter d'un sujet calmement même à son tout début sans que cela dégénère alors oui choquée, peinée de voir que l'on ne s'écoute pas, on ne se lit et on en revient tjs à la même chose.

Clarissep, comme le dit Yazoo, charité bien ordonnée commence par soi même. Ce que dit Duncan c'est que les noms d'oiseau ont plu dans les premières pages du topic. Rien d'autre. Toi depuis le débuit tu veux absolument que Yazoo et moi voyons en gypsy eyed un raciste, ce qui est FAUX.
If you think life's a vending machine, where you put in virtue
And you get out happiness, then you're probably gonna be disappointed.

marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
BiZ
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clarissep a écrit :
Il faut arrêter aussi de voir des personnes racistes à tout les coins de rue.

Il en l'occurence c'est Yazoo et moi?

Citation:
Et je vais te dire quelque chose qui m'a choqué hier, c'est que dans cette affaire, tout les témoignages de maghrébins, associations anti-raciste ou autres reconnaissaient que dans l'agression de Joe, on n'avait pas crié à l'agression raciale et n'y essayait de leur jetter la pierre...discours jusqu'hier. Mais alors depuis que l'on sait que c'est un Polonais, on entend bien de gens qui viennent dire : oui on a tout de suite mis ça sur le dos des arabes...etc...Je ne sais pas si je me fais clairement comprendre mais moi cela me dérange...parce qu'avant ils disaient que tout avait été fait au mieux mais mainetenant ils crient presqu'au scandale...

Et bien moi ça ne me choque pas.
L'opinion accepte sans broncher que l'agression soit le fait de "maghrébins" sans même se poser de questions, on l'a vu avec cette histoire. Si tu ne trouves pas ça malsain que de banaliser cette attitude... Je ne sais pas ce qu'il te faut. Tout le monde s'est fait avoir, les assoces les premières, moi aussi et toi aussi. A posteriori, on se rend compte qu'ils étaient polonais. Il y a matière à réfléchir non? Mener cette réflexion c'est parvenir à la conclusion que j'ai écrite plus haut, et c'est quelque aprt choquant. Mais bien sûr, tu vas crier au scandale parce qu'"on" voit des racistes partout alors que c'est quand même un peu plus subtil...
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Yazoo!
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20 century boy a écrit :
Nos 2 pittbulls sont un peu persuadés d'être de preux chevaliers, defenseurs de la justice et de la morale.

Même si il m'arrive relativement souvent d'être d'accord avec Yazzo et Biz, il faut reconnaitre que c'est pas le doute qui les tenaille.
Si je compte le nombre de fois où l'un et l'autre ont commencé un message par "tu n'as pas lu ce que j'ai écris..." je me dis, naivement, qu'il y a un gros problème d'expression.
Cela nôte rien à une certaine qualitée de leurs propos.


tiens ??? y'avait longtemps lol !!

je ne suis pas sensible à la flagornerie désolé. par contre j'attends toujours des explications éclairées sur l'histoire de l'immgration belge, les proportions, etc...

et euh... mdr quoi
(+1 !)
clarissep
Yazoo! a écrit :
BiZ a écrit :

D'ailleurs je n'ai jamais traité de raciste gypsy eyed que je sache, c'est du délire complet d'affirmer que le sens de nos message à Yazoo et à moi revient à traiter l'auteur de facho. C'est pour ça que les messages de clarissep à ce sujet m'horripilent d'ailleurs.
Alors je sais par avance que sur ceux qui vont me répondre, 80% m'auront lu, 60% m'auront compris, et que ça va encore déchaîner les passions, mais c'est ce que je pense et je ne trouve pas vraiment qu'il y ait matière à en avoir honte...
J'espère avoir été clair, à vos claviers


1) sans parler des insinuations insupportables quant à une absence de sincère compassion ou de sincère émotion...
2) tu es bien trop optimiste et je te soupçonne de le faire exprès

@fmkf: tu n'as pas encore assez lu je pense: je n'ai absolument RIEN ECRIT qui puisse t'autoriser à prétendre quoi que ce soit sur ce que je pense de la "teneur des propos de Gipsy Eyed". ça s'appelle un procès d'intention que les seuls faits suffisent à démonter.


Effectivement, ce n'était pas vous mais dès qu'il a eut posté son sujet, cela n'a pas arrêté dans ce sens là, pas vous mais d'autres.
Alors qu'un avis de recherche est quand même un descriptif, effectivement les auteurs sont polonais mais il faut reconnaître qu'ils ont un type maghrébin et c'est bien ce que les témoins ont déclaré. Comment voudriez vous faire un avis de recherche si maintenant on ne peut plus appeler un chat, un chat...
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
vincentvince
BiZ a écrit :
Ecoute a posteriori on se rend compte que l'information était fausse sur l'identité des agresseurs. On se rend compte que MrBumble et d'autres ont des réactions qui relèvent du réflexe quand il s'agit de "catégoriser" des mecs en survet un peu basanés. On se rend compte que les messages du type "toutes façons c'est toujours eux" pleuvent à l'annonce d'un tel fait divers. Mon expérience me fait dire aussi que le fait de ne pas mentionner l'origine du présumé coupable va inévitablement soulever une question du type "je parie que ce sont encore des suédois qui ont fait le coup".
Tu vois bien que le problème est beaucoup plus complexe que a-t-on fait oui ou non un procès d'intention à Gypsy eyed. Ce qui me fait chier dans cette affaire, c'est aps gypsy eyed en lui même. Ce sont les réactions que provoquent ce genre de messages.
Je vois pas bien qui pourra nier ce que j'ai écrit plus haut, je le constate systématiquement, et ce genre de débats j'ai commencé à les pratiquer depuis quelques années déjà. Y a de quoi écrire un livre.
Ma conclusion a tout ça, désolé de le dire, c'est qu'en France ou en Belgique, il y a 2 catégories de Français (ou de Belge, je transpose le raisonnement à la Belgique mais j'ai peut être tort): les Français blancs et les Français d'origine X, qui ne seront des Français à part entière que lorsqu'ils auront subi une javelisation à la Mickael Jackson ou après 4 génération de brassage de gênes en règle.
Est ce que lorsqu'un "blanc" commet une agression, on voit dans le journal un individu d'origine Italienne ou Espagnole? Non. Il y a donc bien un problème du au simple fait d'évoquer l'origine dans un message comme ça. Aujourd'hui c'est gypsy eyed, il le fait très certainement de façon innoncente, mais hier et demain ce sont les journalistes, ou ma concierge, ou un flic, ou qui on veut. C'est révélateur d'un problème, et ceux qui crient à la liberté d'expression le nient ce problème, tout simplement.
D'ailleurs je n'ai jamais traité de raciste gypsy eyed que je sache, c'est du délire complet d'affirmer que le sens de nos message à Yazoo et à moi revient à traiter l'auteur de facho. C'est pour ça que les messages de clarissep à ce sujet m'horripilent d'ailleurs.
Alors je sais par avance que sur ceux qui vont me répondre, 80% m'auront lu, 60% m'auront compris, et que ça va encore déchaîner les passions, mais c'est ce que je pense et je ne trouve pas vraiment qu'il y ait matière à en avoir honte...
J'espère avoir été clair, à vos claviers


Biz, j'ai envie de te répondre, car j'aimerais passer outre le poujadisme, même si nous n'avons pas le même point de vue et que nous sommes loin d'être les meilleurs amis du monde.

Mais ne penses tu pas que tu devrais arrêter avec ce genre de propos, qui donne de toi l'image de quelqu'un qui prend vraiment les gens de très haut ?

Peut on envisager de débattre avec toi et confronter des idées, qui même si elles peuvent être diamétralement opposées, se font dans un esprit de respect ?
PISS and LAUGH
BiZ
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20 century boy a écrit :
Nos 2 pittbulls sont un peu persuadés d'être de preux chevaliers, defenseurs de la justice et de la morale.

Même si il m'arrive relativement souvent d'être d'accord avec Yazzo et Biz, il faut reconnaitre que c'est pas le doute qui les tenaille.
Si je compte le nombre de fois où l'un et l'autre ont commencé un message par "tu n'as pas lu ce que j'ai écris..." je me dis, naivement, qu'il y a un gros problème d'expression.
Cela nôte rien à une certaine qualitée de leurs propos.

Naivement oui... Je doute que tu ais lu la totalité de nos échanges, tu tirerais peut être une autre conclusion. Les preuves sont pourtant là, écrites: il suffit de voir avec quelle assurance clarissep affirme que duncan est de son avis alors que les propos de duncan sont en contradiction avec ce qu'elle nous reproche depuis le début. Pour rétablir un minimum de vérité petit retour en arrière...
J'ai un peu l'impression que pour elle nous sommes l'incarnation des fanatiques de l'anti racisme, qui voient des racistes partout ou ils voient écrit arabe ou noir dans une phrase.
Or je n'ai JAMAIS rien écrit de tel, et elle sera bien embêtée de prouver le contraire.
Et figure toi que le doute m'habite (ah ah) tout le temps, je remets tout le temps en question ce que j'écris et ce que je pense figure toi. J'ai pas attendu le garçon du 20ème siècle pour le faire
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marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
BiZ
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clarissep a écrit :
Effectivement, ce n'était pas vous mais dès qu'il a eut posté son sujet, cela n'a pas arrêté dans ce sens là, pas vous mais d'autres.
Alors qu'un avis de recherche est quand même un descriptif, effectivement les auteurs sont polonais mais il faut reconnaître qu'ils ont un type maghrébin et c'est bien ce que les témoins ont déclaré. Comment voudriez vous faire un avis de recherche si maintenant on ne peut plus appeler un chat, un chat...

Tu ne t'en sortiras pas comme ça On est sur un forum pas dans un commissariat. Seule une mauvaise foi inqualifiable peut te faire penser que c'était un simple avis de recherche qui n'allait appeler ni réflexions ni débat!!!
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marseillet: ben,oui.j'assume complètement mon status de parasite de la société.
et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
clarissep
BiZ a écrit :
clarissep a écrit :
Il faut arrêter aussi de voir des personnes racistes à tout les coins de rue.

Il en l'occurence c'est Yazoo et moi?

Citation:
Et je vais te dire quelque chose qui m'a choqué hier, c'est que dans cette affaire, tout les témoignages de maghrébins, associations anti-raciste ou autres reconnaissaient que dans l'agression de Joe, on n'avait pas crié à l'agression raciale et n'y essayait de leur jetter la pierre...discours jusqu'hier. Mais alors depuis que l'on sait que c'est un Polonais, on entend bien de gens qui viennent dire : oui on a tout de suite mis ça sur le dos des arabes...etc...Je ne sais pas si je me fais clairement comprendre mais moi cela me dérange...parce qu'avant ils disaient que tout avait été fait au mieux mais mainetenant ils crient presqu'au scandale...

Et bien moi ça ne me choque pas.
L'opinion accepte sans broncher que l'agression soit le fait de "maghrébins" sans même se poser de questions, on l'a vu avec cette histoire. Si tu ne trouves pas ça malsain que de banaliser cette attitude... Je ne sais pas ce qu'il te faut. Tout le monde s'est fait avoir, les assoces les premières, moi aussi et toi aussi. A posteriori, on se rend compte qu'ils étaient polonais. Il y a matière à réfléchir non? Mener cette réflexion c'est parvenir à la conclusion que j'ai écrite plus haut, et c'est quelque aprt choquant. Mais bien sûr, tu vas crier au scandale parce qu'"on" voit des racistes partout alors que c'est quand même un peu plus subtil...


Biz, il n'y a pas que toi et franchement, je prend pas de note en me disant un tel est ainsi et pas un autre...et je peux retomber sur un autre topic avec les mêmes personnes et n'avoir aucun à priori même si je me suis pris la tête avec eux sur ce topic par ex...une discussion n'est pas une autre...

Ce que je trouve décevant, ce n'est même pas la polémique raciste ou pas, c'est le fait que vous y voyez celà au premier post de telle ou telle personne et qu'à partir de là plus aucune discussion n'est possible...
Cela m'énerve d'autant plus quand ça vient de personnes intelligentes car à la limite, ce ne serait pas le cas...j'en ferai mon deuil mais là franchement, j'ai l'impression de taper ma tête contre les murs...
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BiZ
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vincentvince a écrit :
Biz, j'ai envie de te répondre, car j'aimerais passer outre le poujadisme, même si nous n'avons pas le même point de vue et que nous sommes loin d'être les meilleurs amis du monde.

Ne te gêne surtout pas, je suis là pour ça.

Citation:
Mais ne penses tu pas que tu devrais arrêter avec ce genre de propos, qui donne de toi l'image de quelqu'un qui prend vraiment les gens de très haut ?

C'est un peu orienté comme commentaire non? Je ne vois pas en quoi le fait de dire certaines vérités font de moi un être hautain et abject.
Etant donné que je sais quand même ce que j'écris, je constate avec effarement que certaines personnes me répondent sans avoir compris ce que j'ai dit. A partir de là 2 solutions: je me suis mal exprimé, ou la personne ne m'a pas comprise. Je n'exclue ni l'une ni l'autre.
Pire, je constate parfois que la personne n'a pas pris la peine de me lire.
Si tu y vois la preuve que je prends les gens de haut, libre à toi. Mais ce n'est pas le cas.

Citation:
Peut on envisager de débattre avec toi et confronter des idées, qui même si elles peuvent être diamétralement opposées, se font dans un esprit de respect ?

Bof, c'est malsain comme question. Je n'ai manqué de respect à personne. Par contre toi en me faisant dire ce que je n'ai pas dit, c'est limite.
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et comme les français ont choisi de faire dans le social,c'est pas demain que je vais prendre le chemin de la boite!!!!!
Yazoo!
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clarissep a écrit :
Yazoo! a écrit :
clarissep a écrit :

Effectivement, c'est exactement ça mais j'ai de plus en plus l'impression que tu as beau l'expliquer de toutes les manières que l'on veut, on ne voit jamais que ce que l'on veut voir et que l'on essaye même pas de comprendre ce qui est mis. On fonce tête baissé et allons y.


charité bien ordonnée...


Celle-là elle est facile mais il semblerait que je ne suis quand même pas la seule vu que Duncan était plutôt de mon avis...


que dalle; rien de "facile", parfaitement pesé, zéro effet de répartie.

j'espère qu'on se comprend, je v pas passer ma vie là-dessus non plus. mais tant que tu me prêtras des idées que je n'ai pas, des propos que j'ai pas tenu, des attitudes (attitudes hein) qui ne sont pas les miennes, désolé, je réagirai avec la forme qui est la mienne.

NB: et tu serais gentille de bien lire avant de sortir tes griffes, c'est la première forme de respect quand on prétend échanger des idées.
(+1 !)
DuncanIdaho
BiZ a écrit :
Citation:
n'avait fait que transmettre une description maladroite sans penser à mal.

Duncan, si je puis me permettre, le mal doit il être vu seulement dans l'intention? Ou également dans le résultat?
Pour moi c'est la seconde assertion qui est vraie, sans aucun doute.

Oui, le résultat est important. Mais si l'intention n'était pas là, ce n'était sans doute pas la peine de s'en prendre à lui personnellement. Cette crainte, que d'autres comme Mr Bumble partagent, n'est pas le fait uniquement de Gypsy Eyed. Or, il a été dit plus ou moins, vous pourrez le relire dès la première page, je cite "voila bien la marque des trouducs de mentionner l'origine...".

J'ai été choqué en lisant ça. Si Le Pen était arrivé avec les idées qu'on lui connait, ça ne me dérangerait pas. Mais là, j'ai trouvé que ça la foutait mal. J'ai eu l'impression que Gypsy Eyed était devenu le fasciste du forum alors qu'il n'a sans doute que fait preuve de maladresse dans sa manière de rapporter les propos des médias.
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.
clarissep
BiZ a écrit :
clarissep a écrit :
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Alors qu'un avis de recherche est quand même un descriptif, effectivement les auteurs sont polonais mais il faut reconnaître qu'ils ont un type maghrébin et c'est bien ce que les témoins ont déclaré. Comment voudriez vous faire un avis de recherche si maintenant on ne peut plus appeler un chat, un chat...

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Décidement, je ne sais plus par quel côté te prendre...l'auteur du post a retranscrit l'avis de recherche...C'est un fait, d'ailleurs entre nous, je l'ai aussi reçu par mail. On est sur un Forum de discussion, je suis bien d'accord mais cela n'a amené aucun autre débât que celui de dire..ouais on dit que c'est un maghrébin..et d'ailleurs, ce n'était même pas un débât, car on discuttait même pas...Alors si c'est un forum de discussion, tout les avis sont bons et c'est ça qui est intéressant de discutter pas d'y voir derrière certains posts autre chose.
Tout est si simple et si facile quand on rêve. Comment ensuite continuer tout bonnement d'exister s'il n'y avait pas eu cette parenthèse....
20th Century Boy
Yazoo! a écrit :


je ne suis pas sensible à la flagornerie désolé. par contre j'attends toujours des explications éclairées sur l'histoire de l'immgration belge, les proportions, etc...

et euh... mdr quoi


Ben, Doc loco a livré une grande partie des élements dont je parlais dans le post auquel vous faites reference. C'est vrai que je pourrais completer, de mon point de vue de simple français vivant en Belgique mais le sujet a tellement dévié que je ne vois guère l'interet.

Il n'y a aucune flagornerie dans mes propos, j'essayais de livrer une opinion objective et tempérée. Vous savez qu'il y a des gens pour qui internet n'est pas qu'un vaste cours de récréation...
Pour ma part, je m'efforce, sur un forum, d'eviter la tendance naturelle "d'effet cours de récré" qui fait se former des bandes par affinité/echelles de valeurs et tends à tirer tous les sujets vers des affrontements sans aucuns interets. Du genre ce sujet, sur lequel chacun s'échine à repeter ad nauseum les mêmes phrases refletant d'avantage des opinion que de véritables reflexions.

"échanger des idées"? il n'y que de l'émotif ici...

Je trouve dommage cette incapacité à évaluer le contenu d'un post sans regarder qui l'a écrit.
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
DuncanIdaho
J'ai écrit mon dernier message en réponse à Biz sans avoir eu le temps de lire les 2 dernières pages du topic. Donc je confirme que ce qui m'a choqué, c'est bien qu'on s'en prenne à Gypsy Eyed en le prenant pour ce qu'il n'est sans doute pas. Je n'accuse pas du tout Biz ou Yazoo de l'avoir fustigé à tort. Les propos que j'ai relevé et qui m'on choqué émanaient d'autres personnes.

Connaissant un peu Clarissep et son côté "Robin des Bois", j'ai pensé qu'elle avait été dérangée pour les mêmes raisons que moi, et pas à cause du débat en lui-même qui est très intéressant, la "polognisation" (:lol des coupables le montrant assez.

Voila, c'est comme ça que j'ai perçu la chose, à tort ou à raison, je n'en sais rien .
Les petits pains, ça fait du bien au ventre et les gros pains, ça fait du mal aux oreilles.

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