Agressions ordinaires

Ben, tu vas me trouver chiante (tu pourras tjs aller me mettre dans le topic de ce qui vous énerve) mais en quelque sorte, on a déjà défendu les délinquants sur ce topic ...en disant que c'était la faute de la société s'ils étaient comme ça, des publicités qui tentent les jeunes....c'est pas vraiment trouver qu'ils ont eu raisons mais bon, c'est quand même un peu ça...
Et je n'ai pas dit qu'il s'agissait de toi...

Et pour le meurtrier de la petite fille, ce type là il n'aurait jamais dû se rater...comment est-ce possible de faire une telle chose à un enfant de 5 ans...je ne suis pas pour la peine de mort mais dans un cas comme celui-ci, il n'y a aucune excuse, il le mériterait et encore cela serait encore trop doux pour lui.

Ah tiens ,j'allais oublier...pour ce qui est des ours, j'ai vu qu'on allait en relâcher en France et que ça fait un foin pas possible, je crois que Duncan va pouvoir recommencer sa pétition...

Vince, tu me les brises. Ceux qui manquent de respect, ce sont ceux qui nous font dire ce qu'on a pas dit.

il ne me semble pas que quelqu'un ait déjà défendu un délinquant ou même excusé.
Il y a une énorme différence entre tenter de comprendre un phénomène et l'excuser. Ou alors, trouve-nous une citation.
Maintenant, oui il est probable que la criminalité a des causes sociales.

Il était dit dans le reportage que cette classe (de primaire) en ZEP avait des résultats équivalents de réussites par rapport à des classes "normales".
Cette méthode n'a pas pour but de sacrifier des heures de cours dans le but de faire plaisir aux élèves. Ils ont et suivent les mêmes objectifs que tous les écoliers de France. On ne leur donne pas à faire du poney comme dans certains établissements en banlieue actuellement (et là, j'appelle cela du gâchis!). Les cours de philosophie sont des cours simples où il s'agit de s'exprimer sur des thèmes. En quoi cela nuit-il à l'élève? Ce type d'activité est cadré par l'enseignant. Les élèves apprennent à s'exprimer, à formuler des idées, des opinions, ouvrir leur esprit à d'autres visions et apprennent aussi du vocabulaire. Si tu ne trouves pas cela formateur, moi, si. Combien d'élèves aujourd'hui sont capables d'avoir une réflexion suivie? Exemple, je garde de temps en temps un gamin qui ne finit jamais ses phrases, parce qu'il a la flemme, ou ne sait pas comment les finir... il me dit toujours: "tu vois ce que je veux dire!". Et pourtant il est dans une école "normale" avec un enseignement "normal".
Bref, je comprends que pour beaucoup ce type de méthode semble sacrifier les savoirs fondamentaux pour faire plaisir aux petits élèves de ZEP. Je ne pense pas que cela soit le cas. Je n'aime pas le misérabilisme, et encore moins la compassion de bas étage. J'ai juste conscience qu'en ZEP, les élèves ont besoin de plus d'aide, de plus d'écoute, et de temps.
Alors à défaut que le gouvernement donne enfin de l'argent pour mettre sur pied un vrai plan social, je prends ce début de solution.

Le problème, c'est qu'à chaque fois que je regarde un topic du genre, c'est toujours l'impression que j'ai...
Beaucoup ici s'entêtent à essayer de trouver des raisons qui pourrait "expliquer" pourquoi ces gens agissent de la sorte.
Il n'y a aucune excuse à chercher, les faits sont là. Il faut donc agir en conséquence.

Mais dès qu'on parle de sanctions, on voit directement arriver les mêmes zorros qui ne veulent surtout pas qu'on touchent à ces criminels.


On m'a déjà reproché, il y a quelques temps ici même sur le forum d'avoir utilisé le mot "racaille" ( toujours par ceux qui les défendent...en les plaignant comme si c'étaient eux les victimes)...donc, tu es dans le faux BIZ.

Surtout qu'à chaque fois que j'ai dit racaille, j'ai été rapidement catalogué facho.
Qui plus est, ceux qui parlent et qui essaient de faire la morale aux autres sont souvent ceux à qui il n'arrive jamais rien dans leurs petites bourgades paisibles.

Moi, j'habite à côté de Vitry sur Seine ( vous savez la fille brûlée vive ou le gars qui a détruit une famille en fonçant dans un couloir de bus à plus de 200 avec une Porsche volée, entre autre...parce qu'on n dit pas tout)
A côté de chez moi, j'assiste sans cesse à des traffics en tout genre ( drogue, armes, voitures etc...)

Dans la ville d'à côté: L'Hay Les Roses, deux gamines ont mis le feu à un immeuble par vengeance...( vous vous rappelez ) Résultat: 19 morts.

Je suis au coeur de ces voyous, de leurs arnaques, et aujourd'hui je n'espère plus qu'une chose, c'est qu'on fasse quelque chose pour que des gens comme ça ne soient plus en liberté dans notre pays.
Je vois les flics tous les jours, et toujours les mêmes voyous, qui s'ils passent une nuit au commissariat sont relâchés dès le lendemain.


Rien ne va plus dans ce pays.

Je suis d'accord avec toi, je me suis mal exprimé.

Maintenant j'attends de voir ce que va révéler l'autopsie. Parce que jusqu'à maintenant on ne sait toujours pas pourquoi la fille est morte.
Est ce qu'il l'a battue ? Violée ?

Les faits sont là, mais pour éviter qu'ils se reproduisent à l'identique dans les prochaines génération, il faut savoir pourquoi et agir en conséquence. Tu peux y voir une excuse si ça te chante, c'est pas le cas.


Tu mens éhontément. Ou donne des preuves de quelqu'un ici qui a demandé une quelconque clémence envers un criminel.


Tu mélanges tout: dans le contexte de l'agression de ta copine, personne ne t'a rien reproché et personne à mon avis ne te reprochera rien. Encore une fois, avance des preuves de ce que tu dis.


Par moi? M'étonnerait beaucoup, ou encore une fois: prouve le. Trop facile de jouer les victimes de zorros...


A l'inverse, être victime d'agressions ne confère pas illico une intelligence hors norme qui permet de cerner le problème, la preuve. Faut trouver un juste milieu
Maintenant j'aimerais bien savoir d'où tu tiens ces renseignements sur la vie des forumeurs.



Je suis d'accord avec toi. Mais pour arriver à ça, pas besoin ni de mentir, ni de généraliser.


Beh oui, même réponse que plus haut...

Pourquoi tu te sens visé BIZ par tout ce que je dis.
Les Zorros, c'était pas toi.


Déjà, mon anecdote, c'était juste pour donner un exemple. J'en ai plusieurs en magasin si tu veux. J'ai choisi celui ci parce qu'il était parlant et qu'en plus pour une fois, c'est une agression qui ne permet pas de "généraliser" sur l'origine de ces mecs puisque je l'ignore.
Donc étant donné que ces topics sont souvent très fragiles à cause de ce sujet là et qu'ils partent relativement vite en sucette, j'ai pensé que c'était un bon exemple.

J'ai participé l'an dernier à un topic du même genre ( mais parti en vrille sur les questions d'origine), et vu la manière dont on m'a traité ( pas forcément toi, d'ailleurs c'est peut être la première fois qu'on se parle) je m'étais dit que ce genre de topic n'était pas pour moi...

Aujourd'hui j'ai juste voulu voir si ça avait changé, et je dois avouer que ce que je peux lire est déjà plus intelligent que la dernière fois... ceci dit, si pour pouvoir y participer je dois encore une fois justifier chaque mot, je préfère encore partir comme la dernière fois.




Sache que je ne cherche pas à mentir ( ça me servirais à quoi ? ), et que je n'ai pas vraiment envie de faire une recherche pour rebalancer la phrase que j'ai dit il y à 1 an... dans un topic qui faisait peut être 200 ou 300 pages... et qui a certainement dû être fermé depuis.

Les renseignements sur la vie des forumeurs ?
Ben écoute pour ce topic ci j'avoue débarquer un peu, donc ce que je dis n'est peut être pas approprié, mais en tout cas, il me semble que sous l'avatar des forumeurs se trouve ( assez souvent la localisation de ceux ci non ? et ils n'habitent pas tous en banlieue ).

Après je suis d'accord avec toi quand tu dis que ça ne me donne pas plus d'intelligence qu'un autre, mais au moins je sais ce que je vois et ce que je vis et donc un peu ce que je dis.

Tout ce que je suis venu faire sur ce topic c'est témoigner à partir de ce que j'ai vu à propos du titre du topic: " agressions ordinaires".
J'ai trouvé d'ailleurs ce titre très déplacé, et c'est parti comme ça.

Maintenant je n'ai pas tout lu, et je m'en excuse. Clarissep m'a fait un bref topo, et je la remercie.

Ensuite, je sais bien qu'il ne faut pas généraliser,mais à partir d'où généralise t-on ?

Il suffit qu'on dise que dans les banlieues c'est la merde pour qu'on dise: non, tu généralises... c'est pas comme ça dans toutes les banlieues...

A ce moment là, il n'y a vraiment plus moyen de parler....

Alors, peut être que j'ai tort, mais c'est justement ce que j'appelle défendre ces voyous.
Dire que s'ils sont comme ça c'est à cause de la société etc etc etc, j'appelle ça les défendre... mais c'est mon point de vue.

Encore une fois là je ne m'appuye que sur les propos de Clarissep, simplement parce que je n'ai pas envie de lire les 120 pages du topic pour vérifier si ça a bien été dit, mais dans les topic antérieurs à celui ci, il n'y avait que ça...

Bon, je m'arrête la dessus avant d'avoir à me justifier sur encore autre chose...

Il y a 3 ou 4 ans, à Wittenheim, du côté de Mulhouse, deux jeunes dont il ne faut pas divulguer les noms(*), ont été emmenés au commissariat pour une connerie, un truc de scooter volé... je sais plus, peu importe. Dans l'heure qui a suivi, 30 jeunes du même bois sont entrés dans le commissariat pour récupérer leurs potes. Ils sont sortis, tranquilles. En même temps je comprends les gendarmes, ils n'allaient pas tirer dans le tas.
Cette histoire me fait rire.

(*petite précision pour dénoncer la connerie des assoç contre le racisme qui œuvrent au contraire POUR le racisme avec cette sorte d'idées débiles.)

"C'est toujours pire" ? Non, je ne crois pas. Ça a toujours été comme ça il me semble.
Quelques exemples perso : quand j'étais en 6ème dans le quartier chaud de Mulhouse, (1er de la classe avec une moyenne de 10/20), on entendait pas le prof, rien à faire, il n'essayait même plus de se faire entendre. Je me souviens du prof principal qui avait haussé le ton et qui s'était mangé ne baffe de la part de ma voisine de derrière. Un jour, en plein milieu de l'heure de cours, tout le monde à la fenêtre : un prof s'était fait cadenasser sur une chaise par ses élèves et trônait au milieu de la cour, impuissant et humilié.
Pendant cette année : un des durs du quartier s'était fait crâmer dans une cave. Pas mort. Le père d'une famille célèbre avait été retrouvé en petits morceaux (la tête dans le frigo). Découpé par sa famille.
Les viols j'en parle même pas.
C'était en 1973.
On a l'impression aujourd'hui que tout ça est nouveau... Et bien non. C'est juste que ça fait énormément plus de bruit aujourd'hui. Comme tout, les vannes à Dieudo, etc.

Ce que je ne comprends pas c'est les gens qui prétendent lutter contre le racisme en mettant un couvercle sur tout ça." Non non, ça n'existe pas, parlons d'autre chose !" On pourrait croire qu'ils sont payés par le FN tellement ils bossent bien pour la cause.
Est-ce que ce ne serait pas mieux d'avouer qu'il y a un problème de violence, afin de pouvoir trouver des solutions ? On sait qu'une personne dépendante de l'alcool ne pourra tenter de se soigner qu'à partir du moment où elle admet être alcoolique. Avant ça ne sert à rien. Là c'est pareil : il faut arrêter de se voiler la face (sans mauvais jeu de mots) et alors on pourra lutter contre le racisme.
C'est bizarre de ne pas pouvoir parler de ces problèmes sans passer pour un raciste. Du moins avec les "bien-pensants", parce qu'avec les beurs il n'y a pas de souci, on en parle librement.

pour la partie en gras...

Sinon, je suis à peu près du même avis pour le reste.
Pour trouver une solution il faut reconnaître qu'il y a un problème.

Ce serait bien de préciser de qui il s'agit alors, parce qu'en général dans des cas comme ça, je suis dans le lot. Et moi ce genre de discours, ça me fait doucement rigoler. Je n'ai jamais cherché à atténuer la gravité des actes de délinquance, je n'ai jamais refusé le terme racaille quand il était utilisé judicieusement (en l'occurence là, tu l'as utilisé judicieusement), je n'ai jamais traité quelqu'un de facho à tort et à travers. Ca arrive mais c'est quand même des cas isolés. Donc je trouve malvenu de venir ici faire croire que tu es persécuté par ces zorros, je lis attentivement tous les débats sur la question, et c'est pas vraiment le cas à mon avis.



Ton exemple est un bon exemple. Je n'ai rien à y redire.


Disons qu'en général, ça tire dans le tas, la moitié des intervenants ne lisent pas ou ne comprennent pas ou jettent de l'huile sur le feu... Pas très sain. Il n'empêche que lorsqu'on parle de racaille, on parle de délinquants, et à moins que ce ne soit prouvé, comme dans ton cas, il faut employer ce terme prudemment.


C'est pas vraiment ce que je te demande. Mais le couplet, on me traite tout le temps de facho, on peut plus dire racaille, pour entamer une discussion, c'est pas génial non?


Difficile en effet. Si tu es intervenu comme tu le fais maintenant, je doute qu'on t'ait traité de facho quand même!


On peut très bien habiter neuilly et avoir grandi dans le 93. Ou habiter un petit village paumé et être né dans un quartier dangeureux. Ces conclusions vites faites n'apportent pas grand chose au débat. Même si on ne peut qu'imaginer l'état de peur permanente qui règne dans certains quartiers, je pense que tout un chacun a assez d'éléments pour se faire une idée de la situation, en toute objectivité. Et si ceuxqui vivent dans un climat tendu dérapent, c'est explicable mais pas excusable non plus.


Je n'ai absolument rien à redire à ton témoignage ou à ta bonne foi! Encore une fois, ce qui me choque c'est qu'on vienne ici en faisant des quasi procès d'intention sur des insultes (facho) à venir, pour disqualifier les gens qui n'habitent pas dans le 93... C'est pas vraiment sain, et je préfère mettre les choses au point tout de suite plutôt que d'attendre que la situation pourrisse.


Pas grave vas.


Pas exactement. Pour ma part quand je dis il faut pas généraliser, c'estplus sur des personnes ou catégories de personnes que sur des lieux. Désolé de remettre le couvert, mais j'aimerais bien que tu me dises quand on t'a dit que dans les banlieues c'était pas la merde. Quand on appelle racaille un mec habillé en survet, basket chaussettes, un peu basané, ça me choque. Quand tu appelles racaille un mec qui vient de te piquer ton portable, ça me choque pas du tout.
Pour pouvoir généraliser, il faut que ce qui est vécu soit représentatif. Ce qu'a vécu ta copine arrive de plus en plus souvent. C'est un fait. Que les banlieues soient vraiment difficiles à vivre, voire invivables pour beaucoup, c'est un fait. Qu'il y ait un sentiment d'impunité parmi certains jeunes, c'est un fait. Que les actes de petite délinquance (quand je dis petite, c'est historie de faire le distonguo entre les gros mafieux et les petites frappes), soit souvent le fait de mecs basanés, du moins dans les banlieues dont on parle, c'est un fait. Que dans les prisons ces mêmes personnes soient surreprésentées, c'est un fait.
Mais dès qu'on commence à voir des explications racistes/ethniques/religieuses, ça me saoule profondément. Dès qu'on commence à appeler racaille tout ce qui est un peu bronzé et qui écoute du rap, pareil. Etc etc.
Honnêtement, tu me sembles pas être de cette veine là, mais ton discours m'a un peu surpris sur certains aspects que je t'ai décrit.

Bah si tu connais les noms, qu'est ce qui t'empêche de les donner? Me dis pas que tu crains un procès, je vais rire


Rolala c'est reparti... Personne ne veut masquer la réalité! Au contraire!


QUI ne l'avoue pas? Question sérieuse et je refuserai de continuer le débat si on ne me répond pas précisément. QUI nie qu'il ya des problèmes de violence???


N'en fais pas trop stp

Non, tu n'as pas compris. Aux info on peut entendre "Le jeune homme prénommé Pierre a administré des coups de couteau à son camarade", ou alors "Le jeune homme a administré des coups de couteau a son camarade". Dans le 2ème cas les assoç on obtenu qu'il ne fallait pas dire "Mohamed a administré..." parce que c'est pas bon pour l'image. Mais tout le monde a compris de quel type de prénom il s'agissait... et c'est pire.
Pour le reste, ce que je voulais dire c'est ceci : à force de ne pas avoir le droit de dire quoi que ce soit envers les immigrés (beurs, Français issus de l'immigrations et tout le toutim), concernant leur violence, sans immédiatement passer pour un réac', les gens modérés deviennent extrémistes. Lorsqu'on n'a pas le droit de traiter les racailles de racailles par exemple.

On a le droit de dire qu'il y a un problème de violence. Mais pas de dire que les beurs sont violents*. Ou alors il faut au préalable se noyer dans des explications du type "il faut comprendre, ils sont entassés dans des hlm pourris, ils sont refoulés à l'entrée des discothèques, ils ne trouvent pas d'emplois, etc." Bullshit. C'est confondre causes et effets.
*C'est faux, bien sûr, certains beurs sont violents... Ou beaucoup de beurs sont violents... Mais ils ont un problème avec ça. Osons le dire et règlons ça.

J'en fais trop ? Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
Je répète : tous les "correctement insérés" (il y en a beaucoup) sont d'accord pour dire qu'il y a un souci de violence dans leurs quartiers (les mêmes dans lesquels ils ont grandi, eux*). Ils ne sont pas complètement débiles, ils voient ce qu'ils voient et appèlent un chat un chat.
* et moi.

Hem...

Si je puis me permettre, vous reproduisez les mêmes débats d'idées qu'en politique.

La frontière entre l'explication et l'excuse est ténue, elle est souvent difficile à voir, et pas mal de personnes ici, cherchant à expliquer, par leur formulation était plutôt dans l'excuse.

Le problème vient aussi d'un problème de ressenti : de nos jours quand on lit les journaux on lit "untel a fait cramer 2 voitures avec ses potes, il vient d'une cité, son père est alcoolique, sa mère se prostitue, son frère fait partie des...". Bon, on s'attarde sur le contexte et c'est bien, mais....

Mais depuis déjà quelques années qu'on s'attarde sur le contexte, sur les contextes, rien n'en sort. Queue dalle, peau d'zob, pet de lapin... Je parle en mon nom, celui du mec qui a vécu en cité, et qui peut dire que oui, sous certains aspects c'est de pire en pire (et en particulier les phénomènes de racisme, et la "loi du plus fort" de plus en plus présente).

Expliquer c'est bien, mais ca serait encore mieux si les moyens alloués à l'action (qu'elle soit sociale ou policière, l'homme est trop con pour se passer d'une police) était les mêmes que ceux alloués à l'explication.

Parce que bon... sans vouloir jouer les oiseaux de mauvais augure, c'est tout ca qui donne des voix au FN... Sentiment d'impunité... Justice que l'on perçoit à 2 vitesses.... En moins d'un an, c'est p'tet cours pour faire le ménage, mais bon si rien n'est fait, j'ai peur pour notre avenir...

Pfff, c'était un trait d'humour, qui plus est en te paraphrasant, et tu trouves encore le moyen d'être désagréable ....