Agressions ordinaires

Vince, tu me les brises. Ceux qui manquent de respect, ce sont ceux qui nous font dire ce qu'on a pas dit.

Expliquer c'est bien, mais ca serait encore mieux si les moyens alloués à l'action (qu'elle soit sociale ou policière, l'homme est trop con pour se passer d'une police) était les mêmes que ceux alloués à l'explication.

je ne suis pas d'accord. 0 Moyens pour la prévention (le seul truc intelligent qui était fait à large échelle depuis longtemps était la police de proximité et elle a été charcuté), donc ce sont les assocs qui mouillent le maillot. De même et là c'est vrai, 0 moyens pour la répression là où il faudrait la faire. Augmentation du nombre de flics dans les quartiers riches, diminution dans les quartiers dits sensibles (source canard enchaîné).
Ce qu'il faut, c'est un juste équilibre entre les deux, mais si on donne 0 au deux, on va à la cata c'est clair.
ensuite ton discours sur "c'est bien d'expliquer, mais il faut agir", c'est bien gentil, mais il y a bien une différence entre expliquer et excuser (c'est triste si tu la vois pas). Si tu ne comprends pas un phénomène tu risqueras pas de l'enrayer. Tous les pros de la répression (sarko en tête) qui ont eu le ministère de l'intérieur nous l'ont joué "répression 0" et se sont plantés. Il est criminel de ne pas voir des causes sociales au désordre actuel, car ça ne permet pas de le résoudre, juste de faire de la philo de comptoir ! Que certains aient un sentiment d'impunité, c'est possible, mais pour eux c'est un peu mort, et ils finiront de toute manière en taule, donc occupons-nous (aussi) de tous les autres qui ne disent rien mais qui sont dans la misère.
punaise, comme tu m'as énervé sur ce coup-là

Pfff, c'était un trait d'humour, qui plus est en te paraphrasant, et tu trouves encore le moyen d'être désagréable ....

Je ne vois pas en quoi je t'ai énervé, puisqu'on a dit la même chose...

Je maintiens que la frontière entre l'explication et l'excuse est ténue, c'est une base de la recherche pyscho-sociale, j'ai mon cours sous les yeux la !!! Ils nous appartient de ne pas verser du coté de l'excuse...

Pour ce qui est de la répression, elle ne fonctionnera que sur les actuels "paumés", pour le reste, pour le futur, tu sais très bien que je prone autant que toi l'éducation. Mais comment faire de l'éducation alors que nos petits se trouvent d'autre modèles, plus valorisants apparement... Dommage collatéral de ce fameux sentiment d'impunité...

On peut pas dire "c'est uniquement parce qu'il y a pas assez de social" ou "c'est uniquement parce qu'il y pas assez de flics", c'est un tout, on en ok la dessus... Maintenant et malheureusement, tu n'es tjs pas ministre de l'intérieur, et je ne suis tjs pas dictat... président de la république

Non, tu n'as pas compris. Aux info on peut entendre "Le jeune homme prénommé Pierre a administré des coups de couteau à son camarade", ou alors "Le jeune homme a administré des coups de couteau a son camarade". Dans le 2ème cas les assoç on obtenu qu'il ne fallait pas dire "Mohamed a administré..." parce que c'est pas bon pour l'image. Mais tout le monde a compris de quel type de prénom il s'agissait... et c'est pire.

Pour le reste, ce que je voulais dire c'est ceci : à force de ne pas avoir le droit de dire quoi que ce soit envers les immigrés (beurs, Français issus de l'immigrations et tout le toutim), concernant leur violence, sans immédiatement passer pour un réac', les gens modérés deviennent extrémistes. Lorsqu'on n'a pas le droit de traiter les racailles de racailles par exemple.

On a le droit de dire qu'il y a un problème de violence. Mais pas de dire que les beurs sont violents*. Ou alors il faut au préalable se noyer dans des explications du type "il faut comprendre, ils sont entassés dans des hlm pourris, ils sont refoulés à l'entrée des discothèques, ils ne trouvent pas d'emplois, etc." Bullshit. C'est confondre causes et effets.
*C'est faux, bien sûr, certains beurs sont violents... Ou beaucoup de beurs sont violents... Mais ils ont un problème avec ça. Osons le dire et règlons ça.

J'en fais trop ? Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
Je répète : tous les "correctement insérés" (il y en a beaucoup) sont d'accord pour dire qu'il y a un souci de violence dans leurs quartiers (les mêmes dans lesquels ils ont grandi, eux*). Ils ne sont pas complètement débiles, ils voient ce qu'ils voient et appèlent un chat un chat.
* et moi.

La frontière entre l'explication et l'excuse est ténue, elle est souvent difficile à voir, et pas mal de personnes ici, cherchant à expliquer, par leur formulation était plutôt dans l'excuse.

Le problème vient aussi d'un problème de ressenti : de nos jours quand on lit les journaux on lit "untel a fait cramer 2 voitures avec ses potes, il vient d'une cité, son père est alcoolique, sa mère se prostitue, son frère fait partie des...". Bon, on s'attarde sur le contexte et c'est bien, mais....

Mais depuis déjà quelques années qu'on s'attarde sur le contexte, sur les contextes, rien n'en sort. Queue dalle, peau d'zob, pet de lapin... Je parle en mon nom, celui du mec qui a vécu en cité, et qui peut dire que oui, sous certains aspects c'est de pire en pire (et en particulier les phénomènes de racisme, et la "loi du plus fort" de plus en plus présente).

Expliquer c'est bien, mais ca serait encore mieux si les moyens alloués à l'action (qu'elle soit sociale ou policière, l'homme est trop con pour se passer d'une police) était les mêmes que ceux alloués à l'explication.

Parce que bon... sans vouloir jouer les oiseaux de mauvais augure, c'est tout ca qui donne des voix au FN... Sentiment d'impunité... Justice que l'on perçoit à 2 vitesses.... En moins d'un an, c'est p'tet cours pour faire le ménage, mais bon si rien n'est fait, j'ai peur pour notre avenir...

punaise, comme tu m'as énervé sur ce coup-là

Je maintiens que la frontière entre l'explication et l'excuse est ténue, c'est une base de la recherche pyscho-sociale, j'ai mon cours sous les yeux la !!! Ils nous appartient de ne pas verser du coté de l'excuse...

Moi il m'a beaucoup surpris! C'est clair que la tolérance de sarko, ça a fait avancer le shmilblik dans les banlieues. Enfin bref...

chercher à "expliquer" un phénomène ne revient pas à l'excuser ou à le justifier mais simplement à mieux le comprendre pour tenter de l'atténuer ou le limiter (...y compris par la répression).

il y a malentendu je crois: lorsqu'on dit: "les conditions sociales difficiles engendrent la délinquance" c'est un constat objectif, parfaitement neutre, absolument indiscutable, rien à voir avec de la complaisance, de l'indulgence ou de la faiblesse. lorsqu'on dit: "ces gus ne respectent rien, n'ont pas de valeurs", c'est également un constat objectif, parfaitement neutre, indiscutable etc.

le problème c'est de savoir si ces facteurs sont des causes ou des conséquences. pour moi la délinquance juvénile est une conséquence de la misère sociale; je ne crois pas qu'on naîsse spécialement délinquant, , mal éduqué, irrespecteux ou misérablement jaloux, on le devient... la négation ou le refus des valeurs morales vont forcément avec...sinon la délinquance n'existerait pas.

déficit d'éducation ? déficit d'instruction ? absence de repères sociaux ?ben c plus que clair ! alors comment on traite tout ça ? là, y'a traditionnellement deux écoles: une répressive: discours et actions muclées, arsenal legsilatif adapté: faire payer les fautes, montrer l'exemple pour dissuader. l'autre plus "sociale", fondée sur l'idée que c'est mieux de chercher à prévenir le mal que d'avoir à le guérir.

ces deux approches sont elles antinomiques ? pas pour moi, mais on peut constater que "l'effort social" en france en direction des banlieues régresse: subventions aux assoc de quartier en baisse (sport, culture,..), polices de proximité moins nombreuses, etc... ajoute à ça une économie atone, un marché de l'emploi difficile...et (bah ouais !) la stigmatisation "ethnique" et tu admettras j'espère que ça constitue des facteurs aggravants et non "d'excuse" ou d'explication complaisante.

Diantre, on va pas tarder à me faire passer pour un raciste

Les couts BiZ, je ne les connais pas, effectivement, mais si la recherche sociale avait un effet sur les politiques, ca serait quand meme autrement mieux non ?

Enfin bon, utopie quand tu nous tiens...

Ce serait bien de préciser de qui il s'agit alors, parce qu'en général dans des cas comme ça, je suis dans le lot. Et moi ce genre de discours, ça me fait doucement rigoler. Je n'ai jamais cherché à atténuer la gravité des actes de délinquance, je n'ai jamais refusé le terme racaille quand il était utilisé judicieusement (en l'occurence là, tu l'as utilisé judicieusement), je n'ai jamais traité quelqu'un de facho à tort et à travers. Ca arrive mais c'est quand même des cas isolés. Donc je trouve malvenu de venir ici faire croire que tu es persécuté par ces zorros, je lis attentivement tous les débats sur la question, et c'est pas vraiment le cas à mon avis.



Ton exemple est un bon exemple. Je n'ai rien à y redire.


Disons qu'en général, ça tire dans le tas, la moitié des intervenants ne lisent pas ou ne comprennent pas ou jettent de l'huile sur le feu... Pas très sain. Il n'empêche que lorsqu'on parle de racaille, on parle de délinquants, et à moins que ce ne soit prouvé, comme dans ton cas, il faut employer ce terme prudemment.


C'est pas vraiment ce que je te demande. Mais le couplet, on me traite tout le temps de facho, on peut plus dire racaille, pour entamer une discussion, c'est pas génial non?


Difficile en effet. Si tu es intervenu comme tu le fais maintenant, je doute qu'on t'ait traité de facho quand même!


On peut très bien habiter neuilly et avoir grandi dans le 93. Ou habiter un petit village paumé et être né dans un quartier dangeureux. Ces conclusions vites faites n'apportent pas grand chose au débat. Même si on ne peut qu'imaginer l'état de peur permanente qui règne dans certains quartiers, je pense que tout un chacun a assez d'éléments pour se faire une idée de la situation, en toute objectivité. Et si ceuxqui vivent dans un climat tendu dérapent, c'est explicable mais pas excusable non plus.


Je n'ai absolument rien à redire à ton témoignage ou à ta bonne foi! Encore une fois, ce qui me choque c'est qu'on vienne ici en faisant des quasi procès d'intention sur des insultes (facho) à venir, pour disqualifier les gens qui n'habitent pas dans le 93... C'est pas vraiment sain, et je préfère mettre les choses au point tout de suite plutôt que d'attendre que la situation pourrisse.


Pas grave vas.


Pas exactement. Pour ma part quand je dis il faut pas généraliser, c'estplus sur des personnes ou catégories de personnes que sur des lieux. Désolé de remettre le couvert, mais j'aimerais bien que tu me dises quand on t'a dit que dans les banlieues c'était pas la merde. Quand on appelle racaille un mec habillé en survet, basket chaussettes, un peu basané, ça me choque. Quand tu appelles racaille un mec qui vient de te piquer ton portable, ça me choque pas du tout.
Pour pouvoir généraliser, il faut que ce qui est vécu soit représentatif. Ce qu'a vécu ta copine arrive de plus en plus souvent. C'est un fait. Que les banlieues soient vraiment difficiles à vivre, voire invivables pour beaucoup, c'est un fait. Qu'il y ait un sentiment d'impunité parmi certains jeunes, c'est un fait. Que les actes de petite délinquance (quand je dis petite, c'est historie de faire le distonguo entre les gros mafieux et les petites frappes), soit souvent le fait de mecs basanés, du moins dans les banlieues dont on parle, c'est un fait. Que dans les prisons ces mêmes personnes soient surreprésentées, c'est un fait.
Mais dès qu'on commence à voir des explications racistes/ethniques/religieuses, ça me saoule profondément. Dès qu'on commence à appeler racaille tout ce qui est un peu bronzé et qui écoute du rap, pareil. Etc etc.
Honnêtement, tu me sembles pas être de cette veine là, mais ton discours m'a un peu surpris sur certains aspects que je t'ai décrit.

Si c'est effectivement une directive des assoces, c'est à chier comme méthode. Ceci dit j'ai plusieurs exemples en tête pour te contredire :/ Cette directive est elle suivie? De qui exactement émane t elle?

J'en fais trop ? Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
Je répète : tous les "correctement insérés" (il y en a beaucoup) sont d'accord pour dire qu'il y a un souci de violence dans leurs quartiers (les mêmes dans lesquels ils ont grandi, eux*). Ils ne sont pas complètement débiles, ils voient ce qu'ils voient et appèlent un chat un chat.
* et moi.

Je veux dire par là que c'est toi qui t'affubles du qualificatif de raciste, préventivement, pas moi. Tu peux tout à fait parler des problèmes que tu as évoqué dans ton précédent message sans te faire traiter de raciste...
Question innoncente et pas méchante, mais un peu piège: pourquoi te sens tu le besoin de préciser "il y en a beaucoup", ce dont personne d'un minimum au fait des réalités de notre pays ne doutera évidemment pas tant c'est implicite?
Deuxièmement, pourquoi légitimes tu (c'est ce que je comprends, dis moi si je me gourre complètement) le fait de pouvoir dire "les beurs sont violents" par le fait que certains de tes amis "arabes" (beurk) le pensent aussi? Ca rend l'affirmation plus vraie?

C'est assez ancien. Ça date de Touche Pas à Mon Pote. Mais de là à te citer la date, le texte exact, etc. j'en suis incapable. Je sais bien que ce n'est pas suivi à tous les coups... mais cette idée pourrave a eu le temps de faire du mal et est révélatrice de la façon de procéder lorsqu'il s'agit de parler des problèmes.

Je sais bien que TOI tu ne vas pas me traiter de raciste, mais tu sais bien que dans ce pays, depuis quelque temps, dès qu'on l'ouvre un tout petit peu trop, concernant les juifs, les arabes... euh, je crois que c'est à peu près tout... on se fait rabrouer direct.

Je ne légitime pas. Je déplore le fait qu'un Français francaoui ne puisse pas le dire sans (encore une fois) passer pour un raciste. Ce serait à peine moins ridicule si aucun beur* n'était d'accord avec ça. Ça l'est d'autant plus, puisqu'ils sont d'accord. Ma phrase est un peu alambiquée... je fais ce que je peux.

je suis ok avec toi, "beur" c'est naze... mais quoi dire ? Arabe ? Rebeu ?Français issus de l'immigration ? Musulmans ? Peuple des cités ? (:wink ...tout ça ne correspond pas... inventons un truc, pourquoi pas...

Bah encore heureux qu'on tique quand tu parles de "LES" juifs ou "LES" arabes! Si c'est pas de la généralisation c'est quoi?