Bye bye le pape !

En effet, mais tel n'était pas mon propos :je maintiens que si 3 fois par jour, pendant des années, on t'exposait, dans tous ses détails, l'Histoire, la géographie, les moeurs et les coutumes de la Suède, tu finirais par en connaître un bon bout sur le sujet. C'est ce que tu t'obstines à comparer à "aller à Ikea".

Pardon, mea culpa, je corrige :
Ce serait, parait il, une phrase rituelle prononcée par un cardinal pour annoncer que le pape a des testicules.

J'ai entendu parler de cette tradition, mais je ne suis pas certain qu'elle existe bien: il s'agit en fait de vérifier "de manu" si j'ose dire, que le pape est bien un homme, et ça se pratiquerait depuis Lucrèce Borgia. Mais encore une fois, ça demande confirmation. En tout cas si c'est vrai, c'est rigolo.

D'abord, une petite pensee pour le pape qui en a bave ces deux derniers mois.
Ensuite, puisqu'on en est a afficher ses convictions religieuses, je me lance aussi dans ce joyeux debat.

Eleve au catechisme et eduque dans des ecoles cathos, j'ai fini par balancer ma bible a la poubelle a 12 ans en plein cours. Pas tres intelligent, mais bon il y a l'excuse de l'age.
Pourquoi cet acte et le rejet de la religion par la suite? Principalement parce que je considere que cela m'empeche de m'epanouir en tant qu'humain et cela met des limites a mon intelligence. Attention, il n'y a rien de pretentieux dans cette derniere phrase, je suis juste convaincu qu'il faut vivre sans filet, sans aucune reponse apportee par quiconque pour pouvoir avancer en tant qu'etre humain.
Et comme plusieurs forumeurs l'ont deja souligne, je suis exaspere par ceux qui croient detenir une forme de verite. Il faut ccepter qu'il n'y en a aucune. Les romains, les grecs, les egyptiens, tous ces peuples brilliants etaient persuades de detenir des verites religieuses, celles-ci s'etant au final effacees comme elles sont apparues. Le christianisme, l'islam, le judaisme peuvent subir la meme chose et n'etre au final qu'une partie de l'histoire de l'homme.
- En gros mon point de vue se resume ainsi:
- comment peut-on etre sur d'adherer au "bon" courant religieux, quand il y en a plusieurs qui cohabitent a la meme epoque et quand il y en a d'autres qui ont precede les monotheismes actuels?

Holydrag, ton questionnement illustre bien pas mal de faux-débats et de remarques qui me sembles biaisées sur ces 50 pages de topic.

Tout d'abord, je tiens à rappeler que le principe de foi est un principe de croyance, qui n'a nullement besoin de preuve pour être alimentée, bien au contraire.

Ensuite, sur ton exemple concret, je ferai deux remarques :

1/ les chrétiens et les juifs ont un LOURD passé commun, que l'on peut résumer à l'Ancien Testament, ce qui n'est quand même pas rien. C'est après que ça diverge. Et ce n'est pas parce que des (fortes) divergences existent qu'il est interdit de se respecter, voire d'oublier purement et simplement toute histoire commune. Finalement, il me semble que le Dieu des chrétiens et Yahvé ont beaucoup de points communs.

2/Ce que pas mal de monde semble occulter plus ou moins volontairement sur ce forum, c'est que le Pape a eu un grand rôle POLITIQUE, et que ses gestes vis-à-vis des nombreuses communautés religieuses est au moins autant politique que spirituel. De plus, il est aussi un CHEF D'ETAT, ce qui peut expliquer tout à fait légalement le pourquoi du comportement de Chirac.



Et bien non, ça ce sont les religieux dits "intégristes", qui sont en minorité dans toutes les religions du monde. En fait, tous les religieux un peu investis de n'importe qu'elle religion recherchent en permanence à être sûr qu'ils sont sur la bonne voie. C'est rien de plus que de la philosophie, ce qui n'a rien à voir avec les institutions de l'Eglise. Et je suis désolé, mais tout haut responsable religieux quel qu'il soit (et Jean Paul II en fut un) est avant tout un philosophe.

Bon attention, post fleuve...


Dois-je te rappeller que la socialisation n'est en rien une invention humaine ? De même pour la communication. Il y a déjà un certain temps que la science nous a démontré que certaines espèces disposent de modes de communication élaborés. En quoi, à partir de là, pourrait-on, en l'état actuel de nos connaissances, leur nier le droit à une forme d'intelligence ? Qui plus est, l'homme est encore très loin de connaître plus qu'une fraction de l'univers dans lequel il évolue...


C'est en celà que je pense sincèrement que l'athéisme ne fait que remplacer une croyance par une autre Et, en règle générale, elle se fait en substituant au culte d'une divinité un culte au rationalisme, à la science. Mine de rien, on est bien içi aussi dans le cadre d'une pensée "magique", puisqu'au bout du compte elle ne s'appuie sur aucune certitude absolue... C'est d'ailleurs pour moi l'ironie de la chose


Oui certes. Mais tu reconnaîtra au moins au christianisme le mérite d'avoir été le premier système de pensée à articuler réellement ces valeurs et à les ériger en principes de vie. C'est en celà, je pense, que le personnage de Jésus est révolutionnaire et que, près de deux millénaires plus tard, son message a toujours une portée universelle.


Oui, même si je ne suis pas d'accord avec elle: sans la "cause première" de Descartes, le concept de divinité, disparaît la seule réponse possible à la grande question de l'humanité, celle du "pourquoi". Sans elle, l'univers est absurde, parce qu'il n'a pas de finalité autre que d'exister. Et sans elle, comment expliquer cette formidable unité, cette incroyable cohérence, cette absolue logique qui gouverne l'ordonnancement du monde ? C'est d'ailleurs la réponse (fort profonde au demeurant) qu'on m'avait donné lorsque, étant ado, j'avais posé à un prêtre la question de la cohabitation de la Genèse avec la théorie de l'évolution: pour reprendre ses termes, "la science nous enseigne comment l'Univers s'est créé, la Bible nous enseigne pourquoi". Jusqu'à présent, je n'ai trouvé que la religion (au sens de croyance, pas de structure politique, hein) qui puisse répondre à la question du pourquoi...


Je ne parlais pas de toi Mais regarde certains des posts qui te précèdent, et tu verra exactement ce à quoi je faisais allusion dans mon post.


C'est bien ça le principe de la croyance: une acceptation d'un principe, une certitude qui se dispense de preuves tangibles


Oui, mais n'oublie pas un truc: pour les chrétiens, et du fait de l'Ancien Testament, le peuple juif est le "peuple élu" de l'ancien temps, ce peuple élu devenant l'ensemble des citoyens de la terre à partir de Jésus (puisque pour lui, indépendamment de ses croyances, chacun mérite d'être sauvé. Belle leçon d'humanisme).
Mais celà dit, la démarche oecuménique du pape était quand même assez symptomatique de sa volonté réformatrice, en rupture avec les vieux démons de l'église catholique...


Je suis d'accord sur ce point, mais il faut être franc, tout le monde n'est pas prêt à faire la démarche spirituelle qui consiste à interroger ses croyances et à asseoir ses convictions sur un réel choix en connaissance de cause. Personnellement, ça fait près de 15 ans que je me suis engagé sur cette voie, à force de lectures, de [discussions, de rencontres, et je ne me considère encore qu'au début du chemin. Mais combien sont prêts à s'attaquer à la lecture de textes souvent ardus, à étudier l'histoire des religions, à aborder des rencontres avec des hommes d'Eglise sans a priori et à s'interroger avec humilité sur leurs croyances ? Rien que sur ce forum, je ne pense pas que beaucoup de gens ait l'ouverture d'esprit, la maturité et l'humilité nécessaire...

Enfin bref, on peut débattre longtemps sur le sujet sans en faire le tour

Le philosophe se base sur des faits, sur l'expérence réelle ou une analyse théorique à partir des sources qui lui sont accessibles, tout en les remettant elle même en question.

Le croyant base sa reflexion (qui peut être très pertinente et savament construite) sur un postulat de départ qui est une conviction personnelle.

Quant au religieux, il a établi cette conviction personnelle en dogme, donc il est difficile de la remettre en question.

Il y a une petite différence...

Si je ne me trompe pas, cette coutume pittoresque est apparue après qu'un pape se soit révélé être une femme ...

Tiens, voilà qui serait un signe clair de l'évolution de l'église: une papesse! Nos amis croyants peuvent-ils me donner leur avis sur la question?

On ne trouvera pas de réponse définitive, et heureusement !
L'évolution ne passe pas par la réponse bête et finale, mais par une suite inintérompue de questions et de discussions.

" Il y a plus de foi dans un doute honnête que dans tous les dogmes " - Tennyson

Nous sommes bien d'accord ! Mais le fait est que la religion, en tant que système de croyances, est une des manières de sortir de cette spirale d'interrogations, en leur donnant une réponse métaphysique

Sauf que ce n'est qu'un placebo ...

Pour en revenir au pape que certains accusent notamment via l'histoire du preservatif (qu'on me montre enfin ce fameux discours et les spéculations seront terminées !) ou que l'on montre rétrograde sur les problèmes de sexualité, que diriez vous d'un pape qui rouvre les maisons closes ?

Je sens déjà les cris de protestation et les mots d'"irrespect" afluer... Pourtant la chose s'est déjà produite, en 1510, le pape Jules II fit construire un bordel strictement réservé aux chrétiens (attention, on ne se mélange pas avec ceux qui ne croient pas à la même chose que nous !)

source : http://medieval.mrugala.net/Fe(...)e.htm

Je t'ai déjà répondu, et je sais ce que tu vas me répondre, mais n'oublie pas que c'est une croyance, donc pas une certitude. Personnellement, je peux concevoir que la marraine de ma fille, qui est musulmane, a sa vision, sa religion... mais pourquoi vouloir absolument que l'une ou l'autre religion soit la bonne ??? Je crois avoir compris au fil de tes mails que tu es plutôt scientifique, donc tu te bases sur du concret, du démontré, et malgré la tolérance dont tu fais preuve, j'ai le sentiment que cela biaise quelque peu ta perception.

Ne te braque pas sur qui a raison, ou qui a tort




C'est un peu normal, non ? Quelle serait leur crédibilité demain s'ils se proclamaient catholiques-bouddhistes-musulmans-athées ???
Le principal, pour moi, c'est le respect de l'autre : si mon voisin ne croit pas, n'a pas la foi, c'est son problème, s'il ne veut pas croire, c'est son problème. Mais si moi je veux croire, et ce sera sans doute ma seule intolérance, c'est ma liberté, donc qu'on vienne pas me les briser en me disant que je suis con, que je n'ai aucune preuve, que "les chrétiens c'est des méchants à cause qu'il y a eu l'inquisition", et ce genre de conneries qu'on lit (trop) souvent ici ....(un des principes que je n'applique pas, en général, c'est tendre la joue ;-) )



Voilà, une fois encore, tu as une vision manichéenne : c'est soit blanc soit noir (et au passage, tu n'étais peut être pas obligé de le traiter de crétin, non ??). Pourquoi tu parviens pas à comprendre ? Il a été dans une synagogue, avant tout, pour faire preuve de tolérance et d'ouverture, point barre. Bien sûr qu'il va rester certain de SES croyances, mais ce n'est pas pour cela qu'il est intolérant, la preuve en est qu'il s'est ouvert à d'autres formes de religion.


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C'est gentil à toi, on prend bonne note de tes regrets, mais ne t'inquiète pas pour nous, on a, en général, un peu plus de présence d'esprit que pour considérer qu'on croit parce que c'est sympa

Ah bon?
La philosophie prétend bien mener a la vérite non? C'est pas la particularité du dogmatisme?
Sortir de la caverne c'est quoi sinon rien d'autre qu'un autre chemin de croix pour arriver a une autre foi?

Le philosophe ne prétend pas à la vérité.
Philo : ami
Sophia : Sagesse
Le philosophe tend vers a sagesse en essayant de trouver des réponses aux questions que l'humanité se pose, tout en sachant que ces réponses ne peuvent pas être considérées comme des véritées absolue ou révélées.
Donc il ne parviendra jamais à la sagesse. Ce qui est important c'est le chemin, l'évolution.
Et non pas l'arrivée, cette prétendue véritée.