Bye bye le pape !

de toute facon , avec tout le respect que je lui dois au pape ,

maintenant il est decedé , il a marqué son epoque , laissons place au remplacant , c est surtout ca qui est importan ... le futur representant .

Nikk Dee, j'aime les faits que tu exposes, c'est tres interessant. Le "pourquoi" et le "comment".
Moi je dirais: pourquoi chercher une raison?

La Science etudie le "comment" et remonte petit a petit. Et c'est extremement difficile! C'est pourquoi, la Religion a encore un interet, puisqu'il y a une zone d'ombre pour la Science...

Mais je suis optimiste, et la Science avance malgre tout, et souvent par accoups: prenons l'avenement de la Physique Quantique, qui a resolue pas mal de choses au debut du siecle dernier, choses impensables pour et par la Physique classique qui commencait a s'embourber! Si on avait decouvert le laser en 1850... on aurait pas compris comment ca marche, on aurait dit que c'est grace a Dieu.... manque de bol, maintenant on sait parfaitement l'expliquer, le reproduire, l'utiliser grace a la Physique Quantique!

Ceci dit, l'ordre et la coherence de l'univers dont tu parles ne sont qu'apparents, et j'irais plus loin: pour moi, ils sont inexistants!
Etant etudiant, je me suis interesse a la Theorie du Chaos (au sens scientifique du terme...) dont un des postulats cles est:
"La sensibilite au conditions initiales!"
Et je suis tres seduit par cette idee: tout depend de tout et inversement, rien n'est fixe par avance, la destinee n'existe pas! C'est ce qu'on appelle l'effet papillon.
Tout influe sur tout, c'est ca qui fait evoluer l'Univers et rien de plus! Pas besoin de raison, pas besoin de createur, c'est une marche au hasard!

Et c'est ca qui fait peur aux gens: le neant, l'inconnu.
C'est pour ca qu'ils veulent un "pourquoi".
Donc, c'est franchement plus confortable de dire: "ah ben y a un createur, un ordre supreme ou je ne sais quoi, qui regit l'Univers et ma vie par la meme occasion, et j'ai pas a savoir quoi que se soit, de toute facon c'est impenetrable a mon petit esprit, et puis on peut expliquer tout et n'importe quoi grace a lui sans se poser de questions, c'est pratique, et ca rabat leur caquet a ces enfoires de Scientifiques."

Et ben moi je dis non! On va en savoir de plus en plus grace a la Science. On a besoin de temps, de patience et de cerveaux, c'est tout.

Tu dis qu'il faut bien un point de depart...
Ben je redis non: pas besoin de point de depart. Pourquoi pas un recommencement eternel, avec des univers multiples?

Et la on va me dire: "Oui, mais", et ca c'est le truc de la Religion: elle a reponse a tout sans explication! Et ca c'est franchement pas confortable, c'est trop facile, trop evident! Et aussi loin qu'ira la Science, il y aura le "oui, mais" de la Religion.... et ca je pense que c'est due au cerveau humain qui n'est pas physiologiquement fait pour apprehender un truc aussi incomprehensible que l'Univers..... La religion est la solution de facilite pour notre petit cerveau!
Enfin, je trouve que c'est vachement interessant tout ca!!!

... par contre pour le cognac au coin du feu, chuis partant!

Le probleme, et les scientifiques le reconnaissent, c'est que la physique et la science quelle qu'elle soit est inaplicable à des evenement posterieurs au Big Bang. Ils pourront tant qu'ils voudrons étudier ce qui se passe avant, ils arriveront systematiquement à une impasse car selon eux (escapade facile) l'avant big bang ne répondait pas au temps donc aux règles de la physique (je résume).



Oui sauf que certaines théories scientifiques comme celle de l'enthropie présupposent qu'un systeme complexe laissé libre aura plus tendance a tendre vers le desordre et la complexité que vers l'ordre.





Oui mais deux solution, ou bien il y a une origine créatrice superieure qui a créé et ordonné ne serai ce que les premieres unités de matière, soit la matière s'est créée spontanement et elle est éternelle et à ce moment la, tous les principes donnés par la science se retrouvent invalidés car cela ne répondrai plus à la loi régissant les mathematique et la physique "rien en se créé, tout se transforme".
Y'a comme qui dirait un souci quelque part...

oui mais enfin ca c'est une vision qui peut s'expliquer aussi, on peut faire de la psychanalise si tu veux, parce que celui qui trouve une explication dans la religion, tu dis que c'est "facile", mais toi tu te rassures en te disant , ouai toute facons y'a une explication a tout on va trouver.
comme je l'ai dit auparavant, l'homme il aime bien tout maitriser, dominer, voire modifier (OGM etc) il se sent puissant il maitrise.
seulement (je precise que je suis absolument pas croyant, mais j'essaie d'etre ouvert d'esprit) faut arreter de penser avec nos echelles de valeurs.
tu pourras me dire ce que tu veux tu m'expliqueras jamais pourquoi je suis avec une ame dans ce corps en train de te parler.
m'en fout que le scientifique m'explique du A+B, les gens ils sont tous dans mon cas (que fais je ici, conscient de moi meme dans ce corps) et y'en a ils trouvent des raisons a ca partout et notemment dans la religion
c'est un truc humain, de la plus lointaine tribu d'amazonie a n'importe quelle region du monde, on venere des dieuxpour cette raison la : j'ai une conscience, une faculté de penser , d'analyser, ben quand tu reflechis , tu cherches un "but" a cela, la religion est une quete de la "paix", la "sagesse"
maintenant, plus terre a terre , je pense aussi que la religion est un putain de garde fou , tu agis bien tu vas au paradis, tu agis mal, en enfer !! (simplifié mais c'est ca)
le jour ou tes scientifiques prouvent que y'a rien, le neant (comment pourraient ils ?) et que la notion de dieu est juste pour rassurer l'homme, mais la terre va devenir un sacré foutoir.les gens auront plus peur de rien , auront plus rien a perdre , et tu verrais le bourbier dans lequel on serait.viols, meurtres pour le pouvoir (je vais rester pauvre toute ma vie pour apres rien ??? non mais ca va pas) , l'argent , etc 1000X plus que maintenant.
bref.
moi je pense au contraire que le mec qui va vers la religion il reflechis simplement sur son etat de conscience, sur son pourquoi ici, et cherche une reponse la bas, sereinement
alors qu'au contraire, le scientifique, quand il ne connait pas, angoisse secretement (lol), veut donner une reponse a tout, veut tout expliquer, quitte, comme le dit si bien mickey 3d a donner des grands coups de pieds dans la gueule.
mais non il faudra vous y faire , y'a des choses qui ne s'expliquent pas, des dimensions peut etre autres que les notres , tout n'est pas fait a notre echelle et pour nous, nous ne sommes pas le centre de l'univers, et tout ne se resoud pas par equation sur un papier.
mon dieu (;-) , je l'espere

Stef Herbuel a écrit


Ca me rappelle l'existence d'une excellente nouvelle (2 pages) de Gérard Klein dans son recueil de nouvelles "La loi du talion" : elle s'appelle cache cache, et ouvre le livre.

Dans cette nouvelle, un scientifique ayant passé sa vie à chercher à résoudre des équations lui permettant de prouver l'existence de Dieu parvient enfin à son but ultime. Ivre de joie, il entend alors Dieu lui dire "Bravo. Tu as mis des milliers d'années à me trouver. A toi maintenant de te cacher"

Ca se lit TRES vite, et c'est exquis!

Ben oui Holydrag, et alors?.... c'est ce que je dis: la theorie du chaos...


Je le repete encore: contrairement a la Religion, la Science est polyvalente et adaptable a l'infini, les theories evolues... c'est ce qui fait ca force, puisque la remise en question est ce qui permet de progresser.


Oui, Stef... l'Homme aime tout maitriser, et ca s'applique a la Religion aussi... Moi je parle du Scientifique, du vrai: le Scientifique est en quete, il se fout du pouvoir, il est exalte par la quete!


Ame? J'connais pas, desole... la parole, la pensee, la concience, vous pouvez dire ce que vous voulez, c'est un amoncellement de reactions chimique couplees a des phenomenes electriques et peut-etre electro-magnetiques ayant lieu dans le cerveau... Cerveau, d'ailleurs, qui est l'autre grande enigme de l'Univers... D'ailleurs est-ce qu'avec notre cerveau nous pouvons reeelement aprehender et etudier notre cerveau?... m'enfin, ca c'est un autre debat...


Ah oui, effectivement! Avec la Religion le monde est effectivement plus serein! Ca saute aux yeux! Les Croises dans l'ancien temps, tout croyants qu'ils etaient, ca ne les a pas empecher de massacrer a tour de bras, de violer, de bruler... l'inquisition, idem... Les talibans, ils croient egalement au paradis etc, ca ne les empechent pas de lapider les femmes, de les traiter comme des chiens... etc... Le Religieux extremistes aux US qui prechent la guerre, le profit etc... c'est vrai que ce sont des enfants de coeur! Meutres et guerres pour le pouvoir? Chuis desole, c'est tous les jours.
Moi qui crois au Neant, je vais pas me jeter sur la premiere fille qui me plait pour la violer dans la rue, je vais pas detrousser une vieille que je croise, je vais pas lever une armee pour envahire le premier pays venu pour violer et piller. Pas par peur de l'enfer, mais parce que j'ai mes valeurs morales basees sur l'intelligence, la connaissance et l'education,
Je dirais au contraire: ce sont des valeurs non religieuses, civiques, morales, qui permettent les gardes fou, qui ont permis par exemple que les femmes ne soient plus traitees comme de la merde... faut pas se leurrer: toute religion monotheiste est machiste a mort! La femme tente l'homme, elle ne peut etre traitee en egale... qu'est-ce qui permet de progresser: les vraies valeurs morales reflechies, et la Religion est du coup obligee de suivre.


Negatif pour le Scientifique. On voit que tu ne sais pas (j'aime bien le "lol" cynique du quidam lambda qui a ses cliches sur la Science et les Scientifiques, qui a peur de la Science parce qu'il ne peut pas apprehender toutes ces idees effectivement compliquees et rebutantes... moi aussi du coup je mets un lol... hehehe).
Moi, je suis Physicien, c'est mon metier, la difficulte n'est pas une source d'angoisse, mais une source d'exaltation, la joie de la quete, la joie du savoir... Ta reaction est purement celle de l'ignorant. Je ne te blame pas, tu as peur de l'inconnu comme tout le monde.
L'equation ne resoud pas tout, mais elle peut tout decrire, il suffit d'y travailler. Vous pouvez dire ce que vous voulez, les Maths et la Physique peuvent decrire toutes les dimensions possibles et imaginables, toutes les echelles, tous les phenomenes... je n'ai pas de doute la dessus!
Un Scientifique n'est pas le centre de l'univers, je suis tout a fait d'accord! Et il ne pretant pas l'etre! Le Scientifique a une vision globale sans etat d'ame, il n'invente pas, il decouvre!

Bah Stef??? Bien sûr que si tout s'explique... Seulement on a pas toujours l'explication à portée de main (ou de cervelle :lol... Les scientifiques sont là pour pierre par pierre bâtir cet édifice du savoir... Posant les question intéressantes (scientifiquement parlant) et tentant d'apporter des réponses qu'elle fussent expérimentales ou théoriques... Les religieux (dans le sens de théologiens) vont apporter la réponse de "Dieu l'a voulu ainsi..." ce sont 2 démarches différentes... L'une dit qu'il y a une réponse et je la trouverai... L'autre dit bien sûr qu'il y a une réponse mais inutile de creuser plus loin... Bien sûr que je caricature à l'extrême mais c'est un peu cela... Des fois il se trouve des scientifiques qui ont de surcroît telle ou telle conviction religieuse... Cela donne des splendeurs tentant de concilier rigueur scientifique et croyance... Le Big Bang en est une merveilleuse tant elle est ancrée dans la philosophie judéo-chrétienne du début et de la fin, de la création de matière à partir du néant... Il existe d'autres théories dont une qui se base sur l'expansion/effondrement des univers... Il n'y aurait pas un mais une infinité d'univers qui croissent/s'éffondre et donne naissance à un nouvel univers... Cette théorie elle est très imprégnée de philosophie bouddhiste d'un temps cyclique... Pas de début pas de fin... Des cycles...
En biologie, matière que je connais mieux puisque je suis biologiste, on a aussi vu de telles tentatives de conciliation... Par exemple, un type dont j'ai oublié le nom a postulé que la vie serait apparue par adsorption de protos ARN ou ADN sur une matière aux capacité réplicatrices... Mais tiens donc quelle est donc cette matière... Et bien il existe un argile doué de capacité réplicatrice... Oh mais tiens... L'argile où aie-je bien pu voir ça?
Tout ça pour dire que tout à une explication même si elle ne gigote pas sous notre nez... Et dieu est une hypothèse superflue en science car cette hypothèse ne vient que perturber le champ de recherche en faisant tendre vers une explication en accord avec la croyance... Un peu comme si le dogme (propre du domaine religieux) venait à envahir et supplanter le paradigme (qui est caricaturalement le cadre de pensée dans lequel agit la science et qui se base sur des faits expérimentaux et des théories tirées de ces faits)...

Sinon il me semblait aussi que les dimensions autres que les notres pouvaient être mises en équation déjà

j'aime bien d'entree comment tu bases la conversation, toi tu sais bien sur.les autres, non , c'est des cons.



y'en a d'autres qui sont exaltés par la quete de dieu, ne vient pas leur casser les couilles avec vos theorie vachement terre a terre et bassement humaine,

mais suis je bete, moi je ne sais pas.toi tu sais qu'un petit cerveau humain il perce tout les mysteres de l'univers , la vie , la mort , l'infini tout.ca part pas de la la definition de la grosse tete ?
heureux les simples d'esprit alors.vraiment.le progres scientifique on sait ou il mene toutes facons.


mais la tu parles comme un rat de laboratoire, moi je m'en fout des reactions chimiques, moi je suis la , conscient de moi meme a taper un texte ? mais d'ou je viens pour etre ici ? pourquoi moi , pourquoi toi ? pourquoi faire ? d'ou viens je ou vais je ? tu saisis le truc, arrete de penser par equations , eprouvettes et autres melanges.ouvre toi l'esprit un peu.phenomenes electriques je m'en fout ,y'a une notion d'ame , emais comme ca c'est pas rationnel et une formule mathematique, tu connais pas, bien sur.



oui mais tu vois si y'avait pas de religions, ca serait 1000 fois pires, sur. un gros bordel.les gens pauvres d'amerique du sud tiennent, supportent leur extremes conditions par rapport a dieu, la religion, va leur expliquer que non, y'a rien et tu vas voir le bordel.., pleins d'autres aussi...je persiste a penser que ca serait le chaos sans.
j'ai le droit au moins dis, meme si "je sais pas" ?



je te plains, profondement.la vie doit etre faite d'espoir... toi tu crois au rien et tu t'en rejouis, pathetique.


oui mais toi t'es un etre superieur qui sait plus que les autres et qui vis aux states en parlant bien francais et qu'est ingenieur , chercheur, et qui croit que tout le monde est a son image et qui s'etonne meme que les autres y soient pas souvent , c'est tellement facile .... et fait de ce fait se sent legerement superieur "pardonnez leur, il ne savent pas" (qui a dit ca deja ?? lol), hors le monde c'est pas ca, c'est pas TOI.



cf voir explications de ton estime de toi meme par rapport aux autres au dessus.quant aux clichés , tu cooresponds exactement a l'idee que je me fais du scientifique, quelqu'un qui croit qu'il a tout compris, superieur aux autres qui sont des cons.


t'as oublié "personnellement" pour le MPJ : moi personnellement je., mais on etait pas loin avec le M majuscule.ca traduit un HAUTE estime de soi meme


a parce que quand je parle du "general" je parle de toi.
tu me traites d'ignorant, je peux te traiter de gros con de fils a papa ? pas besoin d'etudes pour ca non ? 1 partout alors, merci. mais moi non plus je ne te blame pas pour ca, mais evite de te placer en superieur, ca me rendra service



a+ et reste pas trop aux us on prend vite le melon la bas
regards ,
Stephane

discussion terminée pour moi, je ne debat pas avec des gens qui se prennent pour des etres superieurs, mais avec des gens qui dialoguent.
mais c'etait interessant.
vas y defoule toi le scientifique.

En tout cas c'est ta vision, .....encore plus integriste que celle d'un croyant, mais je prefere celui qui reve a celui qui calcule, question de preference humaine.

tu veux faire quoi la etaler ta science et te fouttre de ma gueule ?? ????
le coup des dimensions etait une image
mais vous comprenez tout directement vous, l'imagination vous comprenez pas, vous voulez du terre a terre, vous devez etre de sacré musiciens.
c'est quoi le coup la , d'etaler vos connaissances pour enfoncer les gens ?

c'est petit, tres petit , tres sincerement
pour ta gouverne, j'ai fait qu'une année de philo apres le bac, juste ce qu'il faut pour apprehender la vie et des gens comme vous.
non serieux c'est petits les mecs, parce que vous avez faits quelques années d'etude et connaissez trois noms savants vous maitrisez les secrets de l'univers , je me marre
allez je vous laisse entre ingenieurs savants qui , EUX , savent , moi les debats comme ca non merci

(je le crois pas comme il me la joue lui)

Ah oui et t'a l'impression que l'univers tend vers le désordre?
Les forces s'equilibrent peu a peu (en apparence tout du moins) donc va savoir quelle théorise de l'entropie ou de l'equilibre est valable...





La science oui puisque finalement tout peut être considéré comme science du moment qu'on réponde a certaines caractéristiques. Les sciences, comme la physique par exemple sont affreusement bornés à des règles de base qui si elle sont changé, ferait perdre son nom à la discipline.

Au fait tu n'as pas répondu a ca :
Oui mais deux solution, ou bien il y a une origine créatrice superieure qui a créé et ordonné ne serai ce que les premieres unités de matière, soit la matière s'est créée spontanement et elle est éternelle et à ce moment la, tous les principes donnés par la science se retrouvent invalidés car cela ne répondrai plus à la loi régissant les mathematique et la physique "rien en se créé, tout se transforme".




Faux archi faux. Les maths et la physique peuvent tout ecrire mais pas tout décrire. Tu peut écrire 3=4 mais va le decrire en fonction de raisonnements mathematiques... Apres si tu pense vraiment que l'univers est établi en fonction des règles de bases des maths et de la physique et que les sciences actuelles en se développant pourront tout expliquer, bienvenue a toi scientiste...
Effectivement la science en général pourra toujours considérer de nouvelles disciplines comme la magie ou autre comme scientifiques si on modifie un peu les postulat recherchés (on l'a bien fait pour la psychanalyse). On peut toujours réfuter l'existence de la voyance ou d'autres trucs comme ca en disant que ca ne marche pas a tout les coup, ceci dit pour prendre l'exemple que je connais bien, la medecine est une des sciences par excellence et pourtant pour certains cas (maladies, traumatismes...) elle ne marche jamais....
Tout ca pour dire que le scientifique se doit d'experimenté sans a priori les differents aspect obscure de l'existence et du fonctionnement de l'univers. Alors Sakado, as tu fais serieusement des experimentation plus occultes que des formules mathematiques?
Et oui pour nous autres scientifiques, il est bien dur de ravaler notre fierté d'expliquer a nous seul comment marche le monde avec nos petits outils et il est encore plus dur de concevoir qu'il est possible que nous ne voyons qu'une partie infime d'un iceberg dont nos sciences actuelles n'expliquent qu'une infime partie dans des cas tres particuliers.

Est ce antinomique ?




Puisque j'ai été incapable de dire quelque chose d'intelligent, je vais me taire. Tout simplement, je crois que je n'apporte pas les réponses que tu voudrais. Je l'ai pourtant bien écrit en français : j'ai été baptisé, élevé suivant, je pense, des valeurs chrétiennes, dont j'ai souscrit à la plus grande partie. A 38 balais, je m'estime suffisamment grand garçon que pour savoir ce en quoi je veux croire ou pas.



Je peux concevoir que la meilleure défense est l'attaque, mais où ai je écrit que Descartes ou Nietzch n'avaient rien compris, et où ai je écrit que je connaissais tous les secrets de la vie humaine ???????




Et bien, si ça peut les aider à exploser leur slip, tant mieux pour eux, j'en suis ravi.



Tu sais où tu peux te la carrer ta pitié ?

[/quote]

Je n'ai jamais considéré que ma croyance m'était imposée; c'est toi qui le dit....., cela ne m'empêche certainement pas d'aimer et faire ce que je veux.....

Je pense qu'il est idiot de vouloir expliquer sa foi; j'ai le sentiment que c'est quelque chose qui se vit, dans le respect de l'autre, CAD qui celui qui n'a pas envie de croire, je m'en tape complètement.

Une question:
Notre Laïcité est elle réspécté?
Je me pose cette question deja depuis un moment
- A la mort du Pape, les drapeaux Français ont été mis en berne alors que notre état est laïque: par respect pour tous ceux qui ne sont pas chretiens, ce geste n'aurait pas du se faire.
-Sur les media du service publisue tel France 2, les journaux de 20 Heures ont été entierement (pu presque) dédier a Jean-Paul II, pour la mort d'Arrafat on en avait pas fait autant.
La encore en tant que publique, France 2 (et les autres télé publiques)auraient dû répartir leurs reportage et ne laisser qu'un temp limiter déstiner au pape (10/15 minutes), encore par respect pour ceux qui ne sont pas chrétiens. Du coups, sur aucune chaine on pouvait avoir un programme sans rapport avec le pape.

L'Etat respecte t-il bien la loi de séparation de l'Etat et de l'eglise?

Pour pouvoir répondre à ta première question il faudrait savoir si la mise en berne des drapeaux (pas de mauvais jeux de mots les coquinous svp ) fait référence au rôle politique ou au rôle religieux du pape (dans un des deux cas effectivement il y a une bourbe).
Quant à ta deuxième question,on sait très bien que les médias suivent la loi de la demande au détriment des principes moraux (chaînes publics ou pas.....) comme le disait je crois Maglite....

la France est laïque, mais depuis le 5è siècle, elle est à majorité catholique, donc on vas pas non plus oublier toutes nos origines

Houla mon Stef tu t'ennerves un peu pour rien... Je n'étalais absolument pas ma science... La dernière phrase n'était qu'une pointe d'humour... J'expliquais juste un point de vue (le mien) sans prétention ni aucune intention d'écraser qui que ce soit... C'est ainsi que l'on débat non? Courtoisement, avec un peu d'humour des fois mais sans agressivité aucune de ma part... Je rebondissait sur le phrase disant que tout ne pouvait être expliqué... En disant qu'a mon humble opinion de docteur en biologie (je n'étale pas, encore une fois, mais je réponds juste aux quelques années d'études auxquelles tu fais référence) les réponses et explications existent et qu'elles sont parfois inaccessibles... Ce qui fait la beauté même de la science...
Stef je crois que tes expériences de fritages webesques de ces dernières semaines t'ont un peu mises à cran... Mais je ne t'ai jamais cherché de noises ni ne t'en cherche aujourd'hui même... Tout le monde ne se comporte pas en sagouin sur le web!!
Quant à mes capacités de musiciens... Et bien je n'ai pas la prétention d'être exceptionnel... A vrai dire je suis même un piètre musiciens... Néanmoins je t'invite sans rancune aucune à venir me juger sur pièce soit dans les défis de G-live voire sur un forum auquel tu es inscrit que je fréquente aussi... Tu sais là où on peut prendre un café en toute décontraction sans se prendre la tronche... J'y ai exposé trois proto-compos sans prétention que j'espère te voir critiquer et y apporter tes éclairages de professionnel...

j'ai vu des gens parler de systémique complexe et il m'a semblé voir quelques confusions
c'est pas pour étaler ma science, qui est bien maigre, mais pour préciser des points sur le débat auquel je n'ai pas encore participé d'ailleurs
l'entropie (sans h, à ne pas confondre avec anthropie), c'est la caractérisation d'un système, complexe ou pas, qui est fermé sur lui même et donc condamné à disparaître parce qu'il ne puise pas de ressources dans son environnement
ensuite un système peut être complexe ET ordonné, tout en gardant une part de désordre (le principe dialogique de MORIN)
mais je vois pas comment vous avez pu en arrivez là, en parlant à la base d'un pauvre vieillard qui a cassé sa pipe (bon là je réduis un peu le sujet)