Bye bye le pape !

j'ai vu des gens parler de systémique complexe et il m'a semblé voir quelques confusions
c'est pas pour étaler ma science, qui est bien maigre, mais pour préciser des points sur le débat auquel je n'ai pas encore participé d'ailleurs
l'entropie (sans h, à ne pas confondre avec anthropie), c'est la caractérisation d'un système, complexe ou pas, qui est fermé sur lui même et donc condamné à disparaître parce qu'il ne puise pas de ressources dans son environnement
ensuite un système peut être complexe ET ordonné, tout en gardant une part de désordre (le principe dialogique de MORIN)
mais je vois pas comment vous avez pu en arrivez là, en parlant à la base d'un pauvre vieillard qui a cassé sa pipe (bon là je réduis un peu le sujet)

Déroulement à peu près normal d'un topic backstage de G.com?

les qualités de musicien c'etait un truc en rapport avec la vision super concrete que tu/vous sembliez avoir, j'ai pas a venir ecouter qui que ce soit.
neanmoins je me suis peut etre mepris sur les phrases que j'avais surlignées en noir, j'y ai vu du cynisme ou visiblement j'aurai pas du , donc mes excuses.
mais c'etait certainement du au post de sakado qui lui me faisait clairement comprendre que visiblement j'avais pas son niveau scolaire et ses etudes et que de ce fait la science etait quelque chsoe qui m'echappait
et ca ca me soule au plus haut point, non pas que ce soit vrai ou pas , mais juste parce que il ne me connait absolument pas et que si je pense pas comme lui forcement, je suis con, je peux pas comprendre , pathetique.
ce genre de prejugés me rend dingue, bref.

No problem pour ma part... J'avais bien vu l'irritation du post précédent déborder sur ta réponse à mon post...

Quel manque de respect sur ce forum, quelle connerie cette polémique sur les drapeaux en berne, pour les plus naifs ou de mauvaise foi voire les plus cons, sachez que le Pape est aussi chef d' Etat, donc vous si vous n'acceptez pas ce geste à valeur religieuse acceptez le politiquement, et puis que ça vous plaise ou non la mort de cette homme a touché plus d'un milliard de personnes dans le monde, la France est laique mais de tradition catholique , ça laisse le droit d'en parler un peu plus que le reste, j'en rajouterai pas sur tous ceux qui confondent laicité et athéisme..

RIP JP II

(un non-pratiquant)

Steph t'es completement a cote de la plaque. Kess qui te prend a t'emballer comme ca?

Je n'ai aucune intention de me defouler.
J'avais aucune intention d'etre hautain, et encore moins de rabaisser les autres....
Je sais pas ecrire, c'est pas de ma faute quand meme!
Quand je dis je suis physicien, c'est pour dire que je suis de ce cote de la barriere, et donc que je comprend les aspirations et l'etat d'esprit scientifique un peu mieux que quelqu'un qui fait de la comptabilite ou du droit, ou la je capte que dalle...
Le "Moi" avec une majuscule, c'est parce que c'est un debut de phrase... a priori apres un point, on met une majuscule...
C'est pour ca aussi que je dis: "tu ne sais pas." Tu ne sais pas dans quel etat d'esprit est un chercheur.... c'est tout.... parce que tu n'est pas du domaine, point! Y a pas besoin de s'enflammer....

Je n'ai jamais dis non plus que je savais tout! Je sais pas ou tu es aller pondre ca! Et je dirais: au contraire. On a plein de choses a decouvrir, et j'imagine qu'on va progresser et decouvrir des choses qu'on imagine meme pas.... Si tu comprend pas ca tant pis pour toi.... Et figure toi egalement qu'il n'y a pas plus reveur qu'un gars qui fait de la recherche scientifique, et le calcul en fait parti.

Tu t'en tape peut-etre de la chimie du cerveau, des echanges electroniques etc... mais c'est comme ca un point c'est tout!
C'est sur, chuis d'accord, c'est moins romantique que l'ame qui s'envole au paradis, mais bon... kess tu veux y faire. Il y a ceux qui se voilent la face, et ceux qui font avec, l'etudient et progressent... c'est comme ca. Et ils vont probablement trouver des elements de reponses aux questions que tu te pose.
Et puis le probleme ce n'est pas le progres scientifique, c'est ce qu'en fait l'homme!

Je n'essayais que de decrire pourquoi la Religion, pourquoi la Science et comment elle peut progresser, ses difficultes enormes puisque le monde est complexe etc.... La Science n'est pas si terre a terre, puisque ouverte a l'imagination , au reve et la critique.... le calcul et le reve sont loin d'etre incompatibles, au contraire. J'ai surement pas ete clair parce qu'apparement tu n'as pas saisi... bon.

Dire que tu est ignorant, c'est ignorant dans le domaine scientifique kess tu veux que je te dise?... c'est pas une insulte quand meme.... c'est fou ca!!!...
Et puis me traiter de fils a papa.... quand meme... tu crois que j'ai rigole tous les jours pour faire ce que j'aime? tu crois que c'est tombe tout cuit? tu crois que je n'ai pas fait de sacrifices? Dans 6 mois chuis au chomage pass que c'est une vraie merde pour trouver un poste dans la recherche fondamentale... c'est ca etre un fils a papa, un petit bougeois?
Et puis les US ont rien a voir la dedans.... je sais pas ce qui te passe par la tete.
C'est desolant. Sans rancune.

PS: pour ce qui est d'etre musicien, alors la, je suis une loque, j'essaye juste de jouer les trucs que j'aime a la guitare....
Et puis c'est quand meme pas dramatique de dire que tu ne connais pas le domaine de la science, merde alors! Un ingenieur qui construit des ponts en sait plus que moi sur les ponts, les contraintes, les materiaux etc. Un couturier de mode connait mieux que moi les tissus, la facon de les utiliser et de les agencer... j'y connais rien. C'est pas un drame, bordel, d'admettre que des gens ont un domaine de predilection ou ils en savent plus que nous....

Non mais c'est affreusement hypocrite.





Mais je ne te parle pas de valeur je te parle de religion, ca n'a rien voir. Tu es comme la pluspart des gens mais tu ne t'en rend pas compte. Tu es de culture chretienne uniquement mais tu te sent obligé d'accepter le packaging complet avec le dieu, son fils et les apotres. Encore une fois le pardon et la générosité ne sont pas reservés aux chretiens...
Ceci encore une fois tu n'apporte rien de constructif en disant "je sais mais je vous l'direz pas parce que vous êtes méchant".





Tu as simplement dit que les reflexions metaphysiques étaient de la masturbation cérébrale et que tu n'en avais pas besoin, c'est a mon sens suffisament explicite pour justifier ma phrase...




D'accord mais à ce moment la tu te sert de la religion comme d'une bequille morale, ce n'est pas grave mais au moins reconnait le au lieu de dire que c'est un choix murement reflechi.



Le fait de ne rien expliquer de ses motivations et de croire aveuglement sans se poser des questions est un beau signe de manque de recul et de remise en question personnelle. Si tu veut persister a croire sans te demander pourquoi parce que tu te sent mieux comme ca tant mieux pour toi, moi je n'y arrive pas. Mais au moins reconnait le....

Sakado je suis vexé que tu ne réponde pas a mes posts

Desole...
Mais faudrait que je prenne du temps pour lire serieusement ce que vous avez ecrit, c'est un sujet vachement complexe.... et deja que je dis pas mal de conneries....
Et puis c'est le milieu de l'apres midi la.... faut quand meme que je bosse un peu en plus il fait un temps sublime... rester enferme dans un labo par ce temps... pfff...
... la science m'appelle...
... le prenez pas mal, c'est pour rire....

J'avais fait un post cet aprés midi, mais au moment de le mettre sur le forum, je l'ai pas fait, parce qu'il était trop long et chiant à lire...
Mais juste un petit truc:
On lit souvent -et on entend souvent, et pas forcément de mecs trés loin derriere un PC, mais carrément dans sa propre famille- la reflexion qu'avoir la foi est forcément parce qu'on ne s'est pas posé de questions et qu'on refuse de faire face à une certaine réalité. Qu'on ne peut etre rationnel et croyant, que forcément c'est pour combler un manque affectif ou que, pour rester poli, on est un peu concon...
Je suis allé à l'église étant petit parce que j'étais baptisé, par tradition ou par superstition, comme dans beaucoup de familles italiennes. Je me disais qu'est ce qu'on fout à l'église ? Et du coup, je suis allé voir...
J'ai pas gobé ce qu'un vieux curé me disait au catéchisme, parce qu'a l'age ou j'ai commencé le caté, je commençais à me poser des questions sur pleins de trucs, et les choses non explicables à cet age là, on ne les accepte pas... Je n'ai pas baigné dans le truc "mamie est montée au ciel, a coté de Jesus" ce genre de phrases qu'on dit dés le plus jeune age aux enfants et qui les "formate" un petit peu...
Du coup, j'ai emmagasiné un paquet d'infos, parce que, curieux de nature, je voulais tenter de comprendre ce méli mélo de croyances, de rituels j'ai lu le Coran, fait de l'exegese avec des Juifs et des Cathos etc.
Et c'est là que j'ai commencé à rencontrer des croyants... Attention, encore une fois, je parle pas des mémés aux cheveux bleus qui vont à la messe le dimanche et qui passent leur semaine à critiquer leurs voisins, leurs amies, leur curé etc. et qui vont alimenter les cancans le dimanche suivant en y retournant... Les vrais croyants, les gars qui se sont engagés à vie à 25 ans parce qu'il avaient la conviction d'avoir entendu l'appel de Dieu etc. Et la discussion profonde, sur le sens de textes, de rituels etc. m'a montré qu'on n'est pas aveugle dans la foi... Il y a, certes, des trucs qu'on accepte un peu sans réélement les comprendre... (Marie vierge? Jesus fils de Dieu et Dieu ?) mais y'a aussi des trucs qu'on adapte (Un frere qui me dit que les plus progressistes des catholiques mettent une nuance au terme "vierge" par rapport à l'époque, ou les filles de 14 ans étaient souvent mariées contre leur gré à un homme plus vieux qu'elles... Le respect de Joseph pour Marie en aurait fait une "vierge" par la pureté de leurs relations...)

Si on remonte un peu dans le post, j'ai écrit au sujet de rencontres de SDF qui avaient la foi... Y'a des trucs qui font réfléchir... Parfois, je me dis que c'est pas forcément celui qui a la foi qui se cache sur le monde, mais plutot celui qui met les mathématiques entre lui et le monde, persuadé de tout pouvoir mettre en équation...

en tout cas je dis bravo à des gens comme lalimacefolle (j'adore ton pseudo lol) qui prennent le tps de rédiger de tels post constructifs, mais avec un peu de chance ça aidera certain certain à se poser des question, maintenant ou plus tard...

Je suis pas pratiquant, mais mes parents si. Donc j'ai tjrs baigné dans une culture Chrétienne, que j'ai longtps rejeté (l'adolescence... ) mais avec mon tout petit peu de recul actuel je me rend compte qu'au dela de la "religion" en elle meme c'est à dire la foi (que je n'ai pas pour le moment, que j'aurai peut etre un jours, j'en sais rien) donne des valeurs et des bases morales qui me semblent essentielles...et c'est pour cela que l'on observe tant de personnes pas forcément croyantes ni catholiques reconnaitre tout les bienfaits que JPII a apportés, de par son action politique complètement indiscutable...

Sinon pour terminer, j'ai eu l'occasion d'aller une seule fois dans un monastère, pendant 2 jrs.Je n'y étais pas vraiment pour prier ni rien étant donné que je ne suis pas trsè croyant mais par curiosité plutot et aussi avec une petit opportunité...c'était au monastère du Baroux, le supérieur à 35 ans et est polytechinicien....Il y a des tas de moines ingénieurs, médecins, etc...j'étais sur le cul, sincèrement. les voirs vivre dans un monastère est très impressionnant. Cela ne m'a pas donné la foi mais je ne l'ai pas regretté, car c'est tout de meme enrichissant, et ça donne matière à refléchir...& ça apprend le respect.

Donc je ne réponderais meme pas à certains arguments qui n'en valent pas la peine, surtout que déjà pas mal de monde ici s'efforcent de la faire depuis 50 pages...

Mais je trouve pathétiques des gens qui critiquent et qui se croient plus intelligent car eux, au moins, il ne se font pas embobinner dans les salades pour attardés de mr le curé...non ça fait 2000 ans que ça dure mais depuis 2000ans il n'y a eu que des mickeys...heurseusement que l'homme nouveau libéré de tout cela arrive...(tien ça rapellera quelque chose à ceux qui ont suivi les cours d'histoire - ça doit tout de meme arriver)

sur ce bye

Moi je ne suis pas du tout fermé à quelque explcation que ce soit mais ce qui me gène, c'est que les gens qui ressentent cette foi ne se demandent pas d'ou elle vient et pourquoi comme par hasard elle correspondrait a une religion existente et encore pire à celle à laquelle ils ont été "formé". Moi je pense sincerement qu'il est possible de ressentir ce genre de chose mais c'est le fait de voir les gens ne pas chercher plus loin que ce qu'on leur propose qui me dérange.
Maintenant que les gens qui éprouvent cette foi d'origine inconnu se dirigent vers la religion la plus proche par facilité c'est comprehensible mais malheureusement des millions de personnes ressentent la meme foi pour des dizaines de religions differentes et selon la grande majorité des écrits religieux, la cohexistence de differents dieux est impossible donc y'a quand même un hic quelque part. Ceci donnerai raison a la citation de Marx et ca me dérange un peu parce que je pense vraiment qu'il y a autre chose.

Qui t'a dit qu'il était différent dans les religions monothéistes ?
Tu crois que le pape est allé prier le "Dieu des Juifs" au mur des lamentations ? Qu'il y a un standard qui dirige les appels vers Allah, Yahvé, ou Jesus ?
Perso, faisant partie d'un mouvement scout, j'ai eu l'occasion de prier avec des Musulmans ou des Juifs, et j'ai un souvenir trés fort d'un responsable des scouts marocains à qui nous avions demandé comment il priait, que signifiait ses gestes etc. Il nous proposait de prier au milieu de nous... Je l'observais un peu détaché, parce que dans ces cas là, c'est mon esprit "analytique" qui regarde... Une fois terminé, il se tourne vers nous, et nous dit "voilà comment je pris. Je fais ça 5 fois par jour. Ca, ce sera la sixieme fois, j'ai prié pour vous tous" et là, dans ma tête, ça m'a fait un truc. Le gars prie pour moi, c'est simplement la façon qui est différente...

Chaque religion possède se propres caracteristiques de prière. Les phrases rituelles ne sont pas les mêmes, les pratiques non plus... c'est bien beau de dire "c'est beau on pris tous en communion pour le même dieux" mais si c'est le cas, tout les "je vous salut marie" et autres orientation vers la mecque avec son petit tapis n'ont aucun sens.
Donc encore une fois 2 solutions : soit le dieux ou la "force" pour laquelle on prie est la même et il suffit d'une prière pour le contacter et à ce moment la on se demande bien pourquoi il y a differentes religions avec des pratiques complement differentes (de plus ce que tu dis ne marche qu'avec les chretiens/juifs/musulmans mais pour les religion polyteistes ou completement differenets ca n'a pas de sens). Soit seul le dieu d'une religion existe (le plus probable serait qu'aucune religion n'ai une vision correct de ce qu'ils appellent dieux) et à ce moment la y'a entre 70 et 100% de tout les croyants du monde qui sont pas fin de s'habiller en robe et de s'agenouiller pendant des heures en essayant de joindre un correspondant dont le numero n'est pas attribué...

Ceci dit une chose que je n'enleverai jamais a la religion c'est les incroyables oeuvres d'art et d'archiecture qu'elle laisse. Même si je ne suis pas adepte de la religion chretienne, je ne peut pas m'empecher d'aller de temps en temps dans une cathedrale pour aller admirer cette construction.

Non, tu fais un procès d'intention; je pense qu'il a juste voulu faire preuve d'ouverture; CAD montrer qu'il accepte qu'on puisse avoir d'autre valeurs.
Entre chrétiens, je ne pense pas qu'on raisonne en disant "j'ai raison, il a tort"; je te dis, la marraine de ma fille est musulmane. On parle rarement religion, mais quand on le fait, c'est pas en se disant que l'un ou l'autre à raison. C'est d'ailleurs assez secondaire comme considération je trouve.




Ce n'est pas du tout le message que j'ai voulu faire passer. Cela étant, je vais être franc, je suis loin d'être un chrétien modèle, il y a des tas de préceptes que je n'ai pas respecté par le passé, je vais rarement à la messe, et je suis donc loin d'être un modèle.

Une de raisons, je dis bien une des raisons qui me poussent à croire est la vue du monde actuel; je suis persuadé que la vie sur terre ne durera plus des milliers d'années. Dieu a donné à l'homme. Non seulement l'homme ne respecte rien, mais en plus, un des préceptes, phrase oh combien bateau mais vachement foulée aux pieds de nos jours : "aimez vous les uns les autres ..."; il y a quelques semaines, chez nous, en Belgique, une femme SDF est morte de froid, dehors, sous des cartons, son bébé dans les bras, mort lui aussi. Rien ne m'atteint plus que ça, j'en pleure. A côté de cela, un gros socialiste de notre région vient de fêter ses 2 milliards BEF (CAD 50.000.000 €) en faisant une belle fête avec le gratin carolo. Je me dis que le monde n'est pas juste du tout; cette ordure prône l'égalité et s'en met plein les poches, de façon souvent très discutable.

Voilà, tu vois, entre autre, je crois, à la résurrection, à la justice de Dieu; je veux croire que maintenant, cette femme et cet enfant sont heureux là haut, et qu'ils vivent un bonheur inversement proportionnel à l'enfer dans lequel ils ont du vivre et mourir. Et je veux aussi croire que cette saloperie de politicard arrivera nu comme un ver au paradis (si tant est qu'il y aille), qu'il volera en enfer et paiera.






Non, ça ne te donnait pas ce droit; je trouve que ça sert à rien de se prendre la tête et de se poser 36.000 questions comme tu le voudrais; ça ne m'empêche pas de le faire, et ça ne m'empêche pas non plus d'espérer, comme je l'ai indiqué plus haut.




Bequille morale est peut être une métaphore exagérée, mais tu as raison, je n'ai pas mûrement réfléchi. Je ne vois pas ce que ça m'apporterais de plus.

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C'est pas que je me sens mieux comme cela, ou que quelqu'effort intellectuel me soit insurmontable, je n'en ai pas besoin.

Je n'ai lu que quelques messages mais je dois dire que les propos de certains renforcent ma fierté d'etre catho!!!!!

En fait, je crois que les extremités en matiére d'opinion sont logiques tellement la présence de JP II était importante...mais certains dont coquelicot en tiennent une sacrée couche!

Et puis concernant le débat sur la laicité, on va nous interdire de prier bientot? zobi la mouche, zont pas interet!!!!!!!