Christianisme et personnage de Jésus historiquement

Bann, est-ce que tu est au courant de ce fameux texte qui a été découvert en Egypte en 1978 (les évangiles selon Judas) et qui remet en question certaines idées chrétiennes; notamment la trahison de Judas?

Il y a un reportage prochainement sur Canal satellite là dessus

Je ne nie pas qu'une religion est née au 1er, 2eme sciecle, mais il y avais à l'epoque beaucoup de sectes du même type (j'utilise le terme de secte czr c'est celui qui etait utiliseé) relativement proche du christianisme, les religions à mystere ou le prophete parle par parabole qu'il faut ansuite interprete. Le christianimse est rester, je pense, car il avait plus d'ambition politique que les autres.

La difference entre un personage historique et un personage mythologique est que ce que fait un personage historique est original, alors que pour un personage mythologique, on retrouve pas mal de references dans les ecrits et les fait plus ancien. Apres avoir lu pas mal de truc sur jesus et le christianisme, de source chretiennes comme profanes, il ne fait aucun doute pour moi que jesus fait parti de la deuxieme categorie.

n'yant guère le temps d'éplucher mes cours d'iconographie médiévale pour vous scanner quelques images ces jours-ci, je me contenterais du peu qu'on trouve sur le net.





Dans les premières representations, n'apparaissent ni croix ni le nom de Jesus qui est désigné comme "le berger".

je t'ai mis la source sur le post d'après (universalis, ça me semble sérieux, non ?)

une autre théorie amusante :
You see, in Egyptian mythology it was the role of the son of God and saviour, Horus, to raise his father, Osiris, from the dead and in a sense resurrect himself, as Horus was Osiris resurrected.
However, Lazarus and Osiris are distinctly different names and so cannot be related. How wrong this is, although there is still much debate on the exact etymology, many believe that there is a proven link. How?
The ancient Egyptian designation for Osiris was Asar or Azar. Now, when the Egyptians spoke of their Gods they indicated them with “the” and so we would have had “the Azar.” This term “the” also meant Lord or God, like the Greek word for God The-os or Theos. One of the Hebrew terms for Lord was El and was applied to their many deities, such as El-Shaddai or El-hoim. So when the Hebraic writers included Osiris in their myths they put him in as El-Azar ­ The Lord Osiris. This in the later Latin translation was changed to El-Azar-us. This use of the “us” was the way that masculine names ended under the Roman language. In fact, in Arabic Lazarus is still spelt El-Azir, hence missing the “us”. So we now have El-Azar-us, which reduced further into Lazarus. In this way the Egyptian, or should we say much older mythos, became the literal truth of the Biblical record.
Horus therefore raised “El-Azar-us” or “El-Osiris” from the dead, just as Christ was to raise “Lazarus.” This story in itself is an allegory of the sun god Osiris being reborn but never the less gives us the remarkable fact that Mary of Bethany, as the sister of Lazarus, was in literary and esoteric reality, the sister of Jesus.
And so, as we find that Jesus and Mary were in reality based upon a much older Egyptian mythology, which itself stretches back even further in time to ancient Sumeria, we also find that the story of Abraham and Sarai are no different. In the Koran (6:75) we find that Abraham’s father was called Azar (Osiris), and so Abraham was Horus, just as Jesus was Horus. Lo and behold, we also discover (Luke 16: 22-25) that Lazarus himself rested in the bosom of Abraham, just as Osiris as the crippled god, rested in his resurrecting son’s arms.
(...)
P. Gardiner.

Je trouve l'idée amusante...

Voila, j'ai regardé cette émission sur la découverte en 1978; elle est passée en fait sur France 5. J'y ai appris plein de choses. Apparamment, il y avait plusieurs courants chrétiens au départ et on dénombrait une trentaine d'évangiles. Dans un de ces évangiles, celui de Judas; il est écrit que Judas, n'a pas trahi mais a dénoncé Jésus à sa demande. C'est plus logique dans le fond car Judas a son importance dans le christianisme; puisque c'est la mort de Jésus et sa résurrection qui va propager la religion. Jésus ne pouvait pas rester humain; il devait mourir pour révèler sa divinité. Il est aussi écrit que Judas est l'apotre le plus proche de Jésus. Mais il faut se ramener à l'époque; les juifs sont en rebellion ouverte contre les romains et les romains vous réprimer sévèrement cette révolte en les massacrant et en rasant le temple de Jérusalem. Les chrétiens devaient se démarquer des juifs pour ne pas s'attirer les foudres des romains. Il fallait aussi éliminer les courants concurrents. C'est pour cela qu'on ne gardera que 4 évangiles dont un assez virulant contre Judas qui symbolisera par la suite la trahison. Ce document qu'on appelle le codex est authentique; il montre que le christianisme a dévié de la vérité originelle


D'autre part voici les 10 commandements:

(1) interdiction d'adorer tout autre divinité que Dieu ;
(2) interdiction d'adorer des idoles ;
(3) interdiction de blasphémer le nom de Dieu ;
(4) respect du sabbat ;
(5) honorer son père et sa mère ;
(6) interdiction de tuer ;
(7) interdiction de commettre l'adultère ;
( interdiction de voler ; (
9) interdiction de faire des faux témoignages ; (
10) interdiction de convoiter les biens ou la femme de son voisin.

Les chrétiens au cours de l'histoire, ont-ils bien respecté ces 10 commandements et combien de gens qui se disent croyants peuvent affirmer qu'ils les respectent

Tiens un petit article qui pourrait être intéressant :
Un évangile apocryphe, récemment découvert, raconte que Jésus a lui-même commandé sa trahison.
Il a fallut plus de deux mille ans, mais la réputation de Judas, l'apôtre honni pour avoir trahi Jésus au Jardin des Oliviers, sera peut-être finalement rétablie. Un texte vieux de plus de mille sept cent ans, qui porte la mention "Evangile de Judas" donne une version des rapports entre le Christ et son apôtre bien différente de celle des 4 évangiles, Mathieu, Marc, Luc et Jean. Selon l'Evangile de Judas, dont la traduction vient d'être rendue publique, Jésus lui-même aurait demandé à son disciple de le trahir afin d'assurer la rédemption de l'humanité: "Tu sacriefieras l'homme qui m'a revêtu".

Tiré du Vif l'Express.

CHose intéressante, on retrouve des parties de la Passion du Christ dans d'autres religions, sans réels rapports avec le Christianisme.

La religion païenne scandinave met en scène Odin qui, pour découvrir le secret des runes et apporter la connaissance aux Hommes, se "crucifie" sur l'if Ygdrasil, et se perce le flanc d'une lance....ça rappelle deux trois trucs.

Le pythe de l'Homme semi divin qui se sacrifie pour l'humanité se retrouve encore avant, avec Prométhée.

La religion chrétienne a puisé dans le fond commun de l'Humanité, car dans toutes les religions on retrouve un peu les mêmes fondations.

Jesus n'a peut être pas existé en tant que tel (tel que décrit dans les Ecritures), mais en toutcas ce qu'il représente est fédérateur et universel.


Pour ce qui est de l'évangile apocryphe de Judas, ça peut sembler "logique", comme l'a dit fort justement Papibouzou, sans Judas pas de Jésus martyre. (un peu comme dans les Inconnus, "pour sauver sa peau il doit mourir" ).
Judas est le catalyseur indispensable pour que la religion chrétienne prenne forme.

Donc, même s'il a réelement trahi et non pas dénoncé le Christ à sa demande, il n'en reste pas moins que sans lui, ben y'a pas grand chose. Même sans ces écritures nouvelles, je pense que Judas doit êtyre reconsidéré au regard de son rôle indispensable. Rendons lui au moins ce mérite.


Sinon, je pense que si Jésus a existé, il n'aurait certainement pas été blanc, mais plutôt typé proche-oriental, genre libanais, car venant des régions phéniciennes.

Dans une salle d'attente, j'ai pu lire un article très intéressant dans un magazine d'histoire. Des textes trouvés récemment, des écrits agnostiques (c'est ça ? Quand c'est hors livres saints ?).

Bref, ça parlait du petit Jésus, enfant. Lui et sa famille (parents, frères et sœurs) étaient très mal vus par les gens du village. Où qu'ils aillent c'était la même chose : le petit Jésus faisait des conneries.

Tout petit, il jouait avec d'autres enfants au bord de l'eau. Les autres gamins se baignaient mais Jésus était resté au bord et modelait des oiseaux dans la boue. Interdit ! Il ne fallait pas représenter les êtres vivants. Des adultes le réprimendent sèchement, Jésus tape dans ses mains et les oiseaux s'envolent.

Adolescent, Jésus est avec son père au marché. Un autre adolescent arrive dans l'autre sens, lui et Jésus se cognent les épaules. Jésus devait être passablement énervé : il se retourne et dit à l'autre "Tu ne finiras pas ton chemin" et l'autre tombe. Mort.

À maintes reprises les gens du village, suite à des histoires comme celles-ci, venaient sommer Joseph de prendre sa famille sous le bras et de partir. Loin.

Ha merde, j'ai adoré des idoles, j'ai pas trop respecté le Sabbat (à part le Black Sabbat) et j'ai convoité la femme du voisin... Je savais bien que j'etais pas fait pour etre chretien

C'est de ce texte que je parlais

Les agnostiques prêchaient la parôle divine sans pour cela trouver nécessaire de bâtir une église. Je peux me tromper, mais je ne pense pas qu'un jour Jésus ait souhaité qu'il y ait des évèques et un pape. La religion a amené un véritable système politique avec un pape qui avait pouvoir d'excommunier. Je pense pas qu'il ait aussi un jour souhaiter qu'on martyrise les gens qui rémettaient en cause la religion comme les cathares et les protestants

Si je ne me trompe pas, en gros :

Les agnostiques sont ceux qui doutent, qui pensent qu'on ne peut prouver l'existence de Dieu, mais ne la nie pas pour autant. C'est pour eux une hypothèse comme une autre. (c'est un terme assez rescent).

Les gnostiques, qui vivaient au début de l'ère chrétienne, croient en Dieu et professent que Jésus avait un enseignement ésotérique (ce qui à été nié par les Pères de L'église).

Les apocryphes sont les textes qui ont été rejetés de la bible, mais qui s'y rapportes.

L'enseignement de Jésus, c'est que le royaume de Dieu est partout (soulevez une pierre, vous m'y trouverez...). Ponit besoin de batiment spécial. Le temple, c'est le corps de l'homme.

Cependant, les batiments religieux ont un rôle intéressant pour qui sait s'en servir !

Oui, donc mes petites histoires sont apocryphes. Je m'ai trompé.

Merci pour ces belles représentations ; aurais-tu leurs références (lieu, monument, pays) et les dates pour les raccrocher au sujet ?