Christianisme et personnage de Jésus historiquement

A confirmer car explosif :

"Les évangiles écrits en araméen dès la mort de Jésus, selon un chercheur- 06/06/2006 :

Les quatre évangiles ont été écrits deux ans après la mort de Jésus-Christ, en langue araméenne, la sienne et celle de ses disciples, affirme un chercheur qui a consacré plus de quarante ans de travaux à ce sujet.
L'Eglise considère que les quatre évangiles, reconnus dans le "canon de Muratori", vers 200, ont été écrits en grec, mais admet que celui de Mathieu ait été rédigé en araméen ou en hébreu.

Passionné de "mémoire orale", et connaissant l'araméen, Pierre Perrier, 70 ans, membre de l'Académie des Sciences et ancien secrétaire perpétuel de l'Académie de technologie, s'est attaché, dans six ouvrages, à montrer que dès avant 37, avant la dispersion des apôtres, les textes de base ont été rassemblés. Ils contenaient les témoignages de Pierre et Jean devant la Sanhédrin, ceux de Marie, et de nombreux disciples.

Ce travail est l'œuvre de Jacques, "frère" de Jésus, chef de l'Eglise de Jérusalem, affirme ce directeur de Recherche en aéronautique, qui est également orientaliste.
Le successeur de Jacques, Simon, confie à Mari, évêque de Babylonie, le texte. C'est la base de la "pshytta", qui constitue, selon les chrétiens, notamment chaldéens, de langue araméenne établis en Irak, Syrie, et Iran essentiellement, les références des évangiles canoniques.

De 37 à 39, les quatre évangiles ont été "composés". Puis les traductions en grec s'étalent de 42 à la fin du 1er siècle, bien avant les "aprocryphes" de Thomas, ou celui attribué à Judas.

M. Perrier s'est inspiré des travaux de l'évêque chaldéen Francis Alichoran, proche du cardinal Eugène Tisserant, fondateur de la Congrégation des églises orientales.

Sa méthode consiste à "déshabiller" les textes. En tant que chercheur, en contact permanent avec les théologiens grecs, italiens, irakiens, il estime "impossible que certaines imbrications textuelles soient un hasard".

Depuis Alexandrie de Trojas, Timothée, disciple de Paul, de mère juive et de père grec, a, dit-il, traduit les évangiles en grec. Ces textes correspondent au D-05 -nom de code de l'évangile recueilli par Irénée de Lyon vers 150-, conservé à Cambridge, et du premier texte latin conservé à Brescia, en Italie.

M. Perrier ne décompose pas les évangiles en "versets", comme la tradition, mais en "perles", c'est-à-dire en courts récits, se rassemblant eux-mêmes en 17 "colliers".
Ainsi, l'évangile de Marc -inspiré par Pierre- et de Jean, complètement imbriqués, sont constitués chacune de 50 perles, dont 25 communes, et 25 spécifiques. Jean, plus jeune que Pierre, n'a fait que "compléter" son aîné.

"Pierre a donné le rituel, et Jean la théologie. De très nombreux éléments de la vie du Christ sont absents chez Jean. Sur le choix des disciples, les miracles, l'eucharistie, la passion, la résurrection, les deux évangiles se lisent comme un tout. Par exemple, Marc relate le rituel de la Pâque. Mais c'est chez Jean que l'on trouve l'annonce de la présence réelle dans l'eucharistie", explique-t-il.

La thèse de M. Perrier, rejoint celle d'orientalistes, comme le Luthérien allemand Joachim Jeremias (XXè siècle) ou l'écrivain et théologien Gotthold Lessing (XVIIIè). "
Source : La Croix

Je te conseille pour ma part vivement - avec peut-être une tendance qui est celle de tout historien universitaire à renvoyer à des travaux d'universitaires, sorry... - les lectures suivantes :

- Pour une approche d'ensemble : Jean-Marie MAYEUR, Charles et Luce PIETRI, André VAUCHEZ et Marc VENARD (dir.), Histoire du christianisme des origines à nos jours, t. I, Le nouveau peuple (des origines à 250), Paris, Desclée, 2000, 938 p., synthèse récente de référence qui offre une excellente mise au point sur l'état des connaissances - la question de l'historicité du personnage de Jésus y est évidemment largement présente - et t'indiquera toutes les références bibliographiques sérieuses et utiles. Il est évident que ça ne se lit pas à la manière d'un roman, mais scientifiquement c'est du très lourd tout en ayant l'immense mérite - et c'est trop rare pour ne pas être noté - de rester accessible au profane pour peu qu'il soit réellement prêt à faire un effort intellectuel.

- Pour une réflexion épistémologique sur le rapport de l'historien à la source qu'est la Bible, démarche plus complexe qui nécesite selon moi de maîtriser un minimum les bases et donc d'avoir fréquenté au préalable une bonne synthèse sur la période, jette un oeil à Marie-Françoise BASLEZ, Bible et histoire, Paris, Gallimard, 2003, 485 p.

Deux ouvrages, pas plus, mais c'est incontestablement ce qui se fait de plus sérieux scientifiquement à ce jour, et de toute façon tu y trouveras toutes les références nécessaires pour aller encore plus loin au besoin (mais c'est déjà pas mal hein, quand tu auras ingurgité le volume de l'Histoire du christianisme... ). Si j'osais résumer ce que tu y trouveras en trois mots, je te dirais que l'existence du personnage de Jésus est aujourd'hui difficilement contestable, mais que des "prophètes" tels que lui étaient particulièrement nombreux au même moment, dans la même région...

Quant à la question de l'objectivité, je ne sais pas si le fait d'être athée - et donc éventuellement de porter un regard négatif sur la religion, mais ce n'est pas forcément le cas - te permet d'être plus objectif qu'un croyant, qui aura c'est vrai parfois plus ou moins consciemment tendance à postuler la dimension impénétrable de ce que l'on peut appeler les mystères de la foi... Par exemple, je travaille personnellement sur la dimension sociale et politique des mouvements de réformes des ordres religieux dans un diocèse français aux XVIe et XVIIe siècles, et je peux t'assurer que j'ai déjà entendu certaines personnes affirmer que l'on peut réellement comprendre le catholicisme sans le pratiquer, où que de toute façon, l'historien ne pouvant sonder ni les reins ni les coeurs - ce qui est d'ailleurs exact mais un peu commode pour certains -, il est préférable de s'abstenir de toucher aux questions cultuelles et liturgiques. De toute façon, dès l'instant où l'objectivité est le grand idéal de l'historien, il en va comme de tout idéal de perfection : on ne peut que chercher à y tendre, rien de plus, mais cela suffit largement pour constituer le travail de toute une vie... Cette question du rapport personnel à la foi, est une évidemment une question fondamentale pour tous ceux qui s'intéressent de près ou de loin à l'histoire du fait religieux ; une double question en fait, puisqu'il s'agit certes de savoir si les convictions religieuses influent sur la pratique de l'histoire, mais aussi de savoir si la fréquentation du fait religieux influe sur ces mêmes croyances... C'est pourquoi, d'ailleurs, je me permets de te renvoyer une dernière fois à une lecture : Jean DELUMEAU (dir.), L'historien et la foi, Paris, Fayard, 1996, 354 p., ouvrage dans lequel une trentaine d'historiens se livrent sur le sujet. Je n'ai évidemment pas participé au bouquin ( ), mais pour ma part, si tu veux tout savoir, je suis ce que je définis généralement comme un "catho de formation", c'est-à-dire croyant dans l'ensemble, baptisé - suite à l'insistance un peu déguisée de mes parents d'ailleurs - mais non confirmé, et en tout cas fermement non pratiquant. Je crois éviter de la sorte de comporter les légendes noires comme les légendes roses, et en tous les cas j'y travaille quotidiennemment, mais encore une fois, de là à prétendre être parfaitement objectif...

Quoi! Quoi!
Mais y'a qu'un seul Dieu c'est écrit dans la Bible (irréfutable)!

(Joke / pour ceux qui ont eu le courage de lire tout ce topic)

La suite risque de devenir passionée .

Comment ça mon post était long et chiant ? Plus sérieusement, c'est un fait : Jésus n'a pas été l'unique prophète "en activité" dans le coin à cette époque.


Peut-être mais je n'y serai pour rien, dans la mesure où il n'y avait aucune provocation dans mes propos. Le but du topic étant de parler d'histoire, je n'ai fait qu'énoncer une vérité historique

Je pense que tu as des arguments pour parler de l'existence de nombreux prophètes à cette époque et dans cette région. Et cela ne m'étonne pas. Le moyen orient (et l'orient) sont des terres produisant du mysticisme. Y'en a pas un autre d'ailleurs qui est né quelques centaines de km plus au sud quelques siècles plus tard?

J'ai bien compris que tu étais plutôt un raisonné qu'un passionné.
Ce n'est évidemment pas de toi dont je parlais.

Plus probablement, Jesus n'a sans doute pas éxisté...

On s'est fait pipeauter depuis des siècle.

Désolé de te contredire mais ça va à l'encontre des acquis de la recherche.


En revanche ça c'est une opinion que tu es en droit d'avoir personnellement et qui peut se défendre, même si je ne prendrai pas position sur cette question. Historien je suis, historien je resterai...

La recherche de qui? D'après ce que j'ai compris, Il n'y a aucuns textes qui parlent de Jesus Christ qui ne soient pas des faux...

C'est bien beau de brandir "la recherche", ça fait serieux. Mais encore faut-il étayer avec des documents sérieux et des preuves tangibles. Si des chercheurs impartiaux découvrent une document digne de foie confirmant l'existance d'un certain Jesus né Christ, ça ne me fera ni chaud ni froid de reconnaitre son existence historique.

Bien qu'athée, j'ai pendant longtemps, comme la plupart des gens j'imagine, cru qu'au moins, le personnage avait existé. Il semble bien qu'il n'en soit rien.

Tu fais exprès de ne pas comprendre ou quoi ? Que Jésus soit ou non vraiment le fils de Dieu n'a rien à voir là dedans, c'est une question de foi ; je dis simplement que ce Jésus que certains ont considéré comme le Christ, à tort ou à raison a existé et qu'on en a la preuve, con,trairement à ce que tu affirmes sans avoir plus de preuves que ceux que tu accuses de malhonnêteté intellectuelle.
Ah oui, tiens : "La recherche de qui ?" D'historiens qui n'ont pas attendu ton avis et tes conseils pour faire correctement leur travail. Dire que nous, historiens, sommes partiaux et travaillons avec du vent montre que tu ne sais rien de ce que c'est que faire de l'histoire, et je le prends comme une insulte. Je ne me permets pas de t'accuser de malhonnêteté dans ton boulot, quel qu'il soit, alors modère tes propos.
Et pour ta gouverne, sache qu'en parlant de sources, il n'y a pas que le papier qui existe, a fortiori pour cette époque là, et que l'étude de cette période est avant tout celle des épigraphistes (spécialistes des inscriptions). Je ne me contente pas de "brandir la recherche pour faire sérieux" : des textes, il y en a, des archives judiciaires d'époque, on en a retrouvé, point barre, et tant pis si ça va à l'encontre de tes belles certitudes.
J'ai donné quelques titres de livres quelques posts plus haut, et tu ferais bien d'ouvrir l'Histoire du christianisme avant d'asséner des contre-vérités.

Outre que les "preuves" en question se contredisent les une les autres...

http://www.bible.chez-alice.fr(...)s.htm

Bien des religions ont présenté un personnage venu précher la bonne parole, à chaque fois il y a de nombreux points communs, à chaque fois il a "vraiment existé"... rien que ça c'est éminement suspect.

Je suis athée, tendance bright*, mais j'ai l'impression que la réponse à cette question n'est pas binaire (il a existé/c'est une invention).
Le prénom Jésus était courant à cette époque, les chefs de sectes pullulaient, les caractéristiques "religieuses" de JC (naissance miraculeuse, super-pouvoirs divers) se retrouvent dans de très nombreux personnages mythologiques, les témoignages de première main ne sont pas authentifiables, l'accumulation d'écrits sur des siècles à son propos par des fanatiques zélés... Tout ça mis ensemble prépare une recette dans laquelle il est difficile de démêler le vrai du vraisemblable, le faux de l'anachronique, l'hallucination et la bonne foi...

L'éveil du christianisme repose bien sur quelque chose, tout ne repose pas sur une fiction, la question est de savoir comment et avec quoi s'est constitué ce quelque chose.

*:
http://brightsfrance.free.fr/

...dont certains ont des diplomes en histoire. C'est très délicat parceque le besoin de religion n'étant pas rationnel, on peut lui trouver plein de cautions scientifiques.
Il y a surement plusieurs chefs de secte qui ont servis de modèle à JC ( je me permet cette familiarité car JC est un mec cool) mais comme le montre les nombreux points communs, notement avec Mahomet, le personnage tel qu'il nous est encore présenté est bel et bien une invention, la synthèse de plusieurs autres legendes fantastiques.

Bon allez, t'as raison, les infâmes universitaires sont des escrocs à la solde d'une organisation secrète instigatrice d'un vaste complot millénaire visant à faire gober des absurdités aux Hommes.

Cela dit, toi qui me fait la leçon avec les sources et les preuves, évite de te baser sur un site internet lambda que n'importe qui peut créer si ça lui chante et où on peut raconter n'importe quoi. Encore une fois, ouvre un livre issu de cette recherche à laquelle tu dénies toute crédibilité, ça te fera le plus grand bien.

En fait je crois que tant qu'on ne t'aura pas amené un type en te disant : "Tiens, je te présente Jésus Christ, allez on va tous boire un verre", tu trouveras toujours le moyen de nous démontrer par A+B que TU as raison, au mépris de tous les arguments avancés par les autres, souvent autrement plus valables que les tiens.

Les sources documentaires concernant Jesus peuvent être reparties en deux ensembles ditincts. D'une part les ecrits chretiens, examinés avec prudence puisqu'ils ont pour but de divulguer la foi dans le christ. D'autre part, quelques mentions dans des textes non chretiens.

Parmi les premiers il ya les quatre évangiles datés grace aux analyses philologiques:Celui de Marc (60 après JC) ceux de Luc et Mathieu etant plus tardif. Celui de Jean autour de 95 après JC. Ces quatres evangiles ont été attribués après coup à des temoins directs de la vie de Jesus. Les actes des apotres et les lettres attibuées à Paul, qui n'a pas connu Jesus, ne donnent que peu d'elements sur la vie de Jesus.

Parmi les sources non chretiennes l'historien juif Falvius Joseph (Ier siècle) fait mention de Jesus. Pour sa part, Suétone rappelle que le juifs ont été chassés de Rome par Claude entre 40 et 50 en raison de l'agitation causée par un certain "Chrestos". Pline le jeune evoque aussi l'extension du chistianisme en Asie mineure.


Maurice Sartre faisait remarquer justement que pour de nombreux hommes de l'antiquité , nous disposons d'une documentation bien moindre que pour Jesus et aussi peu fiable a priori, sans que personne ne songe à mettre en doute leur existence.

Un livre aussi peut être écrit par n'importe qui. Le support papier n'a pas d'avantage de crédibilté de facto. D'ailleurs, Ron Hubbard a écrit plein de livres.
Justement, ce qui est interressant sur ce site (que j'ai découvert gràce à ce forum ), c'est bien que les arguments sont irréfutables, surtout les emprunts aux autres religions qui sont vraiment interressant en soi. Si l'histoire du personnage de JC est fait d'autant d'emprunts, c'est bien qu'elle a été façonnée de toutes pièces. Mais son existence historique ne prouvant pas elle même l'existence de dieu... ça ne mènerait guère plus loin pour moi.
En outre, je n'affirmais pas précédemment que JC n'avait pas existé mais plutôt que "vraissemblablement ( "il semble bien"), il n'avait pas existé"

Parceque je ne vois aucuns arguments avancés autrement à part: " si il a existé, on a des documents qui...etc..." qui me demande de croire sur parole des gens qui...etc...

Mais si Jesus Christ veut me payer un verre, je ne suis pas contre. Comme de toute façon, il transforme l'eau en vin, ça lui coute pas cher...

Oh tiens donc, qqn qui a lu autre chose sur la question que des sites web et des articles bidon...