Christianisme et personnage de Jésus historiquement

là je trouve oliolo que tu abuse grave de chez grave dans l'amalgame facile.... Donc OK l'Eglise et l'esclavage.... bien, c'est la première organisation humaine a avoir recomandé son abolition... Au début de son histoire elle l'autorisait, avec des contraintes de bienveillance vis à vis des esclaves, ce qui était déjà un énorme progrès par rapport à tout ce qui pouvait exister, vu que TOUTES les sociétés humaines de l'époque pratiquaient, voir reposaient sur cela...

Ensuite l'Eglise et les massacres vandalismes etc... et les guerres etc... bien la seule guerre que l'Eglise ait jamais "demandée", ce sont les croisades, qui je le rappelle pour ceux dont les notions historiques sont un peu embrouillées, étaient des guerres d'autodéfense contre des massacres de chrétiens organisées par les turcs (génocide arménien, tes ancetres sont là !) qui occupaient la 'Terre Sainte'. Sinon les guerres de religions ne sont pas le fait de l'Eglise mais de pouvoir politiques locaux voulant s'affermir... pas glorieux que Rome n'ait pas combattu cela davantage, mais encore une fois les contexte permet mieux de comprendre, à défaut de justifier.

Ensuite les grands totalitarismes brillants du siècle passé, qui enterrent tout ce que l'humain à jamais pu inventer.... Matérialistes et 'scientifiques', revendiqués à tout le moins... Nazisme, fascisme et communisme sovietiques s'opposant clairement au christianisme, et par ailleurs ces idéologies ont été dénoncées et combattues par l'Eglise plus que par qui que ce soit... (encycliques, prêches etc.)

Et oui, ces magnifiques idéologies qui à elles seules ont réussi à tuer près de 200 millions de personnes en moins d'un siècle se revendiquaient de la science.... pas de la religion, encore moins du christianisme... Mais bon si tu veux faire de Staline et d'Hitler des gentils chrétiens, libre à toi... Sache juste qu'ils ont tenté d'exterminer tous les pretres et religieux de leurs pays. Sache aussi que le clergé polonais à été, en proportion, plus éliminé par les nazis que les juifs du même pays, qui ont pourtant été pratiquement exterminés... Bon signe de christianisme bon enfant, non ?

Enfin pour en revenir à la fameuse inquisition, sache qu'a l'époque, particulièrement en Espagne, lieu de la pire inquisition qui ait jamais sévi, les gens préféraient largement les tribunaux de cette inquisition aux tribunaux civils; puisqu'en tout les condamnations effectivement appliquées par cet organisme honni ont atteint, en deux siècles, péniblement 80 mises à mort (pas glorieux, certes mais minimes par rapport aux centaines de milliers de gens brules vifs, garrotés, écartelés etc par les tribunaux civils sur la même période...) Donc oui, l'Eglise n'a pas forcément toujours été le modèle absolu qu'elle aurait du être, mais elle a pratiquement toujours été bien mieux que les autres organisations DE L'EPOQUE.... rien ne sert de juger à l'aune de nos perceptions contemporaines des faits vieux de 400, 500 ou même 200 ans... Sinon il faut d'urgence classer la révolution française et l'indépendance américaine au rang des horreurs...

En complément de l'excellente réponse que vient de faire Pakyie, je te rappelle ce que tu sais déjà, à savoir que tous les fléaux que tu cites sont précisément à l'opposé de ce qui est prôné (dès le 1er siècle) dans le Nouveau Testament par et pour les personnes sauvées par Jésus-Christ.

C'est bien ce que je disais, Dieu n'assure pas l'après-vente...

C'est le coeur de ton argument: je le trouve vraiment faible...
Juste un exemple bien parlant, les lois de vichy sont-elles chrétiennes, oui ou non?

Une petite question en passant qui s'adresse aux athés. Par quoi avez-vous remplacé la religion. En ce qui me concerne, je l'avais remplacé par la Science; mais je m'aperçois que certains scientifiques sont aussi manipulateurs que les religieux. On vous fait croire n'importe quoi sous couvert de la Science.
Autre possibilités, les extraterrestres.( L'homme créé par manipulation génétique); c'est plus moderne. Ou le surnaturel, la vie n'est qu'un passage; une autre vie nous attend dans l'au-delà; les fantômes sont là pour nous le rappeler. Quelle est votre vision de l'aprés vie?
En ce qui me concerne, et c'est ce qui m'attriste le plus; je crois bien que la mort est définitive et marque notre disparition totale de cet univers. J'ai bien un petit espoir en un au-delà, mais sans grande conviction
Ma philosophie, profiter de la vie le plus possible; aprés c'est trop tard.

Peux-tu préciser?
Il y a tellement de phénomènes mentaux, psychologiques, sociaux et historiques sous-entendus par ta question que ç'en est vertigineux...

C'est pêché, ce que je vais dire, mais je n'arrive pas à croire qu'on puisse parler sérieusement de religion. : (

+1
Ca me parait pas mal surtout si en plus on ne s'oppose pas au bonheur des autres.

Comme je suis effectivement athé et plutôt rationnel, je peux te fournir ma réponse: je ne comprend pas ta question. Je ne vois pas pourquoi je remplacerai la religion.

Pour ce qui concerne ta remarque sur les scientifiques, effectivement quelque soit les convictions, les idées, les aspirations, on trouve toujours finalement des manipulateurs, des arrivistes voire des cruels et mêmes des tarés. Les plus puissants sont les plus agressifs.
Mais quel est le point commun entre les inquisiteurs et les juges sous Staline : l'homme.
Il y a un scientifique qui m'a beaucoup interessé car, justement, en tant que biologiste, il s'est interessé au comportement humain et a montré qu'on pouvait donner des explications à ce comportement (Henri Laborit)

D'un autre côté, la science cherche à expliquer mais n'explique pas tout (ou du moins pas encore, ça se saurait ).

La religion explique la création de l'Univers par Dieu. Elle dit que l'Homme n'est pas apparu par hasard mais qu'il est l'aboutissement de l'évolution sur intervention de Dieu.
Elle a également comme principe que la mort n'est pas définitive et qu'il existe une vie dans l'au-delà. Elle dicte ensuite une ligne de conduite au niveau du comportement humain qui sera jugé selon ses actes. Sans la religion, on est bien obligé d'expliquer le monde autrement et avoir une autre vision de la mort. Voila c'est surtout sur ces aspects que porte ma question

1) L'origine de l'Univers
2) La position de l'Homme dans cet Univers (être exceptionnel?)
3) L'existence d'une vie après la mort

Je suppose que tout le monde adopte une ligne de conduite qui est surtout influencée par l'éducation et les interdits de notre société

Ce qui est fascinant dans la réponse religieuse à ces trois questions, c'est qu'elle n'apporte rien de tangible mais que les hommes préfèrent ces théories qui satisfont leur besoins de sécurité affective et intellectuelle plutôt que de rester dans l'incertitude provisoire...
Juste un petit truc pour se défaire progressivement de ces habitudes mentales qui font le lit du phénomène religieux; demandez-vous quel sens aurait un comportement religieux chez un animal...
Demandez-vous si, à chaque fois que vous entendez une réponse ou un acte typiquement religieux, celui-ci ne peut pas s'expliquer scientifiquement (attention je parle de la raison de croire pas de l'objet de la croyance)...
Vous allez voir au début c'est difficile mais après ça marche tout seul!

Perso je préfère la trilogie kantienne
1) que puis-je savoir?
2) que dois-je faire?
3) que m'est-il permis d'espérer?

Les scientifiques proposent des théories et cherchent à les confirmer par l'expérience et les mesures.
Là, ce n'est plus le domaine de la science. Personnellement j'apprécie les positions philiosophiques orientales. D'abord se connaitre soi-même, s'accepter, ce qui permet de se maitriser et d'accepter les autres...... l'homme est une des créations de l'univers; il s'agirait aussi de respecter les autres
Il y a de multiples hypothèses données. Des scientifiques ont essayé de recueillir des témoignages. Ceux-ci, à mon avis sont assez proches de ce qui est décrit dans le livre des morts tibétains (en ayant remplacé les éléments cuturels tibétains par ceux des témoins). Je reste sceptique. Je verrai bien.
Je tente justement de me détacher de cela afin d'avoir une base éthique plus large. En effet, mon expérience me pousse à penser que certaines civilisations que l'on a tendance à classifier comme sauvages avaient certaines valeurs bien plus positives (dans le sens du bonheur) que les nôtres.

Il faut savoir accepter de ne pas avoir de réponses à certaines questions. Et d'ailleurs ces questions, sont-elles si importantes?

Excuse-moi Pakyie, je donne déjà une réponse.
Les lois anti-juives de Vichy sont évidemment anti-chrétiennes ainsi que l'ont bien compris les chrétiens de l'époque ; c'est le cas aussi d'autres lois de ce régime, mais toute loi de Vichy n'est pas nécessairement anti-chrétienne, par exemple celle sur la fête des mères.

Si car la parole de Dieu (la Bible ) est vivante et éternelle, tout comme le Saint-Esprit et Jésus-Christ ; 3 SAV sans concurrents sérieux.

Papibouzou, profiter de la vie et considérer qu'il y a une autre vie après la mort, ce n'est pas incompatible .

Ci-dessous 3 passages du Nouveau Testament, qui me semblent en rapport avec ton message, sur le caractère non-définitif de la mort pour ceux qui croient en Jésus-Christ :
Evangile de Jean chap.3 verset 16 :
Car Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne soit pas perdu mais qu'il ait la vie éternelle.


1ère lettre de Paul aux Thessaloniciens, chapitre 4 :
13 Frères, nous désirons que vous connaissiez la vérité au sujet de ceux qui sont morts, afin que vous ne soyez pas tristes comme les autres, ceux qui n'ont pas d'espérance.
14 Nous croyons que Jésus est mort et qu'il s'est relevé de la mort ; de même, nous croyons aussi que Dieu relèvera avec Jésus ceux qui seront morts en croyant en lui.
15 Voici en effet ce que nous déclarons d'après un enseignement du Seigneur : ceux d'entre nous qui seront encore en vie quand le Seigneur viendra, ne seront pas avantagés par rapport à ceux qui seront morts.
16 On entendra un cri de commandement, la voix de l'archange et le son de la trompette de Dieu, et le Seigneur lui-même descendra du ciel. Ceux qui seront morts en croyant au Christ se relèveront les premiers ;
17 ensuite, nous qui serons encore en vie à ce moment-là, nous serons enlevés avec eux au travers des nuages pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
18 Réconfortez-vous donc les uns les autres par ces paroles.


1ère lettre de Paul aux Corinthiens, chapitre 15 :
51 Je vais vous révéler un secret : nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous transformés
52 en un instant, en un clin d'oeil, au son de la dernière trompette. Car lorsqu'elle sonnera, les morts ressusciteront pour ne plus mourir, et nous serons tous transformés.
53 En effet, ce qui est périssable doit se revêtir de ce qui est impérissable ; ce qui meurt doit se revêtir de ce qui est immortel.
54 Lorsque ce qui est périssable se sera revêtu de ce qui est impérissable, et que ce qui meurt se sera revêtu de ce qui est immortel, alors se réalisera cette parole de l'Écriture : « La mort est supprimée ; la victoire est complète ! »
55 « Mort, où est ta victoire ?
Mort, où est ton pouvoir de tuer ? »
56 La mort tient du péché son pouvoir de tuer, et le péché tient son pouvoir de la loi.
57 Mais loué soit Dieu qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ !

Je cherche l'argument rationnel, j'ai un tout petit peu de mal à le trouver , tu peux m'aider?