Christianisme et personnage de Jésus historiquement

Rappel du dernier message de la page précédente :
oliolo
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bann a écrit :

Qui refuse le dialogue ?

Matthieux 10:34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."
Ricebann
Pakyie a écrit :
Laisses tomber, Bann, certains te disent que tu est borné parce que tu tiens à tes avis (qui me semblent, en général, plus justes que les autres, mais présentés de façon un peu trop 'dogmatique' pour pouvoir convaincre) mais ils tiennent autant à leur avis et rien ne pourrait les faire changer d'avis, sauf peut être un film d'archives d'époque montrant Jesus et ses disciples.... mais comme pour le cinéma c'est arrivé quelques années plus tard, ils resteront convaincu de leur propre point de vue et jugerons ceux qui ne les partagent pas comme étant bornés, et à l'esprit fermé.

Sinon, en termes de documents je pense que Socrate est bien plus douteux que Jesus, y a vraiement pas beaucoup de textes historiques qui en parlent.... juste son disciple Platon... donc il faut réécrire les bouquins de philo.
Et dans le même sens, William Shakespeare n'a sans doute jamais existé... on a vraiement peu de traces historiques du bonhomme, juste quelques pièces(EDIT de theatre bien sûr /EDIT), mais bon n'importe qui aurait pu les écrire.

Donc bon pour revenir au sujet... l'histoire étant une science humaine (donc inexacte), il est pratiquement impossible de prouver ou d'infirmer totalement l'existence de quelqu'un dans le passé, du moins pour ce qui est des périodes précédent l'invention du Ciné... et encore.... Donc il y aura toujours des gens pour croire que Jesus n'a pas existé et que les vilains intégristes sont les seuls à gober la manipulation du Vatican le concernant.


Merci Pakye ; d'accord avec ton message et avec ta comparaison sur Socrate et Shakespeare; je suis peut-être trop dogmatique, mais j'estime rester courtois envers les personnes, évidemment respectables, qui ne partagent pas mes opinions ; dommage que ce ne soit pas le cas de tous sur ce forum.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
Lord Cerise a écrit :
De toute façon dans le domaine de la religion c'est le vécu qui compte, pas les raisons de croire ou de ne pas croire... Les meilleures raisons ne feront jamais une conversion


Oui, c'est déjà très vrai pour les échanges non virtuels, mais encore + avec le décalage et la distance d'un forum sur Internet qui semblent, au moins dans certains cas, favoriser les divergences au détriment des nuances et du dialogue.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Ricebann
oliolo a écrit :
bann a écrit :

Qui refuse le dialogue ?

Matthieux 10:34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."


Citation très bien choisie ; "épée" spirituelle et non guerrière, d'autant qu'un bon nombre de chrétiens refusent l'usage des armes et le service militaire.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
skynet
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bann a écrit :
oliolo a écrit :
bann a écrit :

Qui refuse le dialogue ?

Matthieux 10:34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."


Citation très bien choisie ; "épée" spirituelle et non guerrière, d'autant qu'un bon nombre de chrétiens refusent l'usage des armes et le service militaire.


heu...

l'église a quand même été complice de quelques atrocités depuis l'inquisition.

bon , Jean Paul II a présenté des excuses...
Lao
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    Lao
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skynet a écrit :

bon , Jean Paul II a présenté des excuses...
C'était la moindre des choses.
Ricebann
skynet a écrit :
bann a écrit :
oliolo a écrit :
bann a écrit :

Qui refuse le dialogue ?

Matthieux 10:34
"Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée."


Citation très bien choisie ; "épée" spirituelle et non guerrière, d'autant qu'un bon nombre de chrétiens refusent l'usage des armes et le service militaire.


heu...

l'église a quand même été complice de quelques atrocités depuis l'inquisition.

bon , Jean Paul II a présenté des excuses...


Complice ou auteur, mais cette église guerrière est -elle bien la même que l'Eglise définie par le Nouveau Testament ?
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
oliolo
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bann a écrit :
Complice ou auteur, mais cette église guerrière est -elle bien la même que l'Eglise définie par le Nouveau Testament ?

Tiens ça me rappelle l'excuse bidon de l'affrontement "communisme réel/phantasmé"...
Les idées pures c'est bien joli mais ça n'existe pas, contrairement à ce qu'on accomplit en leurs noms...
Nikk Dee
skynet a écrit :
l'église a quand même été complice de quelques atrocités depuis l'inquisition.

J'apprécierai assez que tu me les détaille, parce que pas mal de conneries inexactes voire fausses historiquement sont généralement imputées à l'Inquisition...

Pakyie a écrit :
rien ne pourrait les faire changer d'avis, sauf peut être un film d'archives d'époque montrant Jesus et ses disciples.... mais comme pour le cinéma c'est arrivé quelques années plus tard, ils resteront convaincu de leur propre point de vue et jugerons ceux qui ne les partagent pas comme étant bornés, et à l'esprit fermé.

Semi-HS, mais ça me rappelle un téléfilm allemand méga-nase qui était passé sur M6 il y a quelques mois...
Put your faith in a loud guitar !
A vendre Rocktron All Access (570€)
Dies Irae a écrit :
Merci pour les précisions ! Pour ce qui est des évangiles j'ai mis dans mon premier post que j'entamais la bible... Mais bon, entre ce qui s'est passé et ce que la bible raconte, y'a d'la marge, c'est pour ça que je cherche d'autres points de vue.


t'es tu seulement rendu compte qu'un annagrame de
dies rae, etait diareés , a mon avis c'est une piste pour le prochain da vinci code,
20th Century Boy
Pakyie a écrit :
Laisses tomber, Bann, certains te disent que tu est borné parce que tu tiens à tes avis (qui me semblent, en général, plus justes que les autres, mais présentés de façon un peu trop 'dogmatique' pour pouvoir convaincre) mais ils tiennent autant à leur avis et rien ne pourrait les faire changer d'avis, sauf peut être un film d'archives d'époque montrant Jesus et ses disciples.... mais comme pour le cinéma c'est arrivé quelques années plus tard, ils resteront convaincu de leur propre point de vue et jugerons ceux qui ne les partagent pas comme étant bornés, et à l'esprit fermé.


C'est vrai qu'il faut être vraiment borné pour ne pas réussir à croire qu'un mec réscussite ( ça à la limite...), guéris les infirmes, marche sur l'eau, est née sans que sa mère n'ai eu de rapports sexuels, change l'eau en vin. A la limite, multiplier les pains, Chuck Norris le fait aussi donc bon...


Hé vous savez quoi? Le père noël c'est les parents en fait!

Citation:
bon , Jean Paul II a présenté des excuses...


Mais il aurait ajouté "C'était même pas moi en plus"
well I’m a mess / hell, I know that it’s a crappy excuse
Lao
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20 century boy a écrit :
C'est vrai qu'il faut être vraiment borné pour ne pas réussir à croire qu'un mec réscussite ( ça à la limite...), guéris les infirmes, marche sur l'eau, est née sans que sa mère n'ai eu de rapports sexuels, change l'eau en vin.

Qui t'as dit qu'elle n'avait pas eu de rapports sexuels? C'est écrit qu'elle est restée vierge mais bon, on peut trouver un moyen (le sexe des anges, on sait pas comment c'est fait). Quant à la naissance, le petit bonhomme a dû joué au passe-muraille.

J'ai un collègue juif qui m'a expliqué qu'un homme juif aurait de suite répudié sa femme s'il n'avait pas pu avoir de rapports sexuels avec elle. Je ne sais pas comment on peut conclure tout ça mais je suis certain que des savants vont nous l'expliquer.
[quote="Lao"]
20 century boy a écrit :
(le sexe des anges, on sait pas comment c'est fait).


BEN SI ils ont un CHIBRE ET UNE PAIRE DE COUILLES :a:a:a:a
Ricebann
oliolo a écrit :
bann a écrit :
Complice ou auteur, mais cette église guerrière est -elle bien la même que l'Eglise définie par le Nouveau Testament ?

Tiens ça me rappelle l'excuse bidon de l'affrontement "communisme réel/phantasmé"...
Les idées pures c'est bien joli mais ça n'existe pas, contrairement à ce qu'on accomplit en leurs noms...


Essayez de regarder au Christ et non à l'église !
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
oliolo
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bann a écrit :
oliolo a écrit :
bann a écrit :
Complice ou auteur, mais cette église guerrière est -elle bien la même que l'Eglise définie par le Nouveau Testament ?

Tiens ça me rappelle l'excuse bidon de l'affrontement "communisme réel/phantasmé"...
Les idées pures c'est bien joli mais ça n'existe pas, contrairement à ce qu'on accomplit en leurs noms...


Essayez de regarder au Christ et non à l'église !

Dacodac tu réserves le tutoiement à Qui tu sais...
Le petit soucis vient que l'on n'a pas accompli que des grandes choses en Son honneur voyez-vous...
On a assez peu commis de massacres au nom de Galilée, de Newton ou d'Einstein...
Guerre juste, vandalisme, autodafés, esclavage, colonialisme, génocide, ethnocide, antisémitisme, compagnonage avec tous les fascismes du XXe siècle...
L'amour du prochain...Mort de rire...
Et tous ces "enfants de Dieu" avaient pourtant accepté JC comme sauveur, non?
Un Dieu omniscient/tout-puissant qui laisse faire le mal, passons (le libre-arbitre blablabla...), mais le même qui laisse établir en son nom le contraire de ce que recommandait son propre fiston (qui n'est autre que lui-même, mais bon...) sur TOUTE la durée de son mandat et qui se contenterait de juger toutes ces vilaines actions dans un temps indéterminé (si possible sans témoin visuel crédible...); tout cela n'est pas très sérieux...
Pakyie
  • Vintage Total utilisateur
là je trouve oliolo que tu abuse grave de chez grave dans l'amalgame facile.... Donc OK l'Eglise et l'esclavage.... bien, c'est la première organisation humaine a avoir recomandé son abolition... Au début de son histoire elle l'autorisait, avec des contraintes de bienveillance vis à vis des esclaves, ce qui était déjà un énorme progrès par rapport à tout ce qui pouvait exister, vu que TOUTES les sociétés humaines de l'époque pratiquaient, voir reposaient sur cela...

Ensuite l'Eglise et les massacres vandalismes etc... et les guerres etc... bien la seule guerre que l'Eglise ait jamais "demandée", ce sont les croisades, qui je le rappelle pour ceux dont les notions historiques sont un peu embrouillées, étaient des guerres d'autodéfense contre des massacres de chrétiens organisées par les turcs (génocide arménien, tes ancetres sont là !) qui occupaient la 'Terre Sainte'. Sinon les guerres de religions ne sont pas le fait de l'Eglise mais de pouvoir politiques locaux voulant s'affermir... pas glorieux que Rome n'ait pas combattu cela davantage, mais encore une fois les contexte permet mieux de comprendre, à défaut de justifier.

Ensuite les grands totalitarismes brillants du siècle passé, qui enterrent tout ce que l'humain à jamais pu inventer.... Matérialistes et 'scientifiques', revendiqués à tout le moins... Nazisme, fascisme et communisme sovietiques s'opposant clairement au christianisme, et par ailleurs ces idéologies ont été dénoncées et combattues par l'Eglise plus que par qui que ce soit... (encycliques, prêches etc.)

Et oui, ces magnifiques idéologies qui à elles seules ont réussi à tuer près de 200 millions de personnes en moins d'un siècle se revendiquaient de la science.... pas de la religion, encore moins du christianisme... Mais bon si tu veux faire de Staline et d'Hitler des gentils chrétiens, libre à toi... Sache juste qu'ils ont tenté d'exterminer tous les pretres et religieux de leurs pays. Sache aussi que le clergé polonais à été, en proportion, plus éliminé par les nazis que les juifs du même pays, qui ont pourtant été pratiquement exterminés... Bon signe de christianisme bon enfant, non ?

Enfin pour en revenir à la fameuse inquisition, sache qu'a l'époque, particulièrement en Espagne, lieu de la pire inquisition qui ait jamais sévi, les gens préféraient largement les tribunaux de cette inquisition aux tribunaux civils; puisqu'en tout les condamnations effectivement appliquées par cet organisme honni ont atteint, en deux siècles, péniblement 80 mises à mort (pas glorieux, certes mais minimes par rapport aux centaines de milliers de gens brules vifs, garrotés, écartelés etc par les tribunaux civils sur la même période...) Donc oui, l'Eglise n'a pas forcément toujours été le modèle absolu qu'elle aurait du être, mais elle a pratiquement toujours été bien mieux que les autres organisations DE L'EPOQUE.... rien ne sert de juger à l'aune de nos perceptions contemporaines des faits vieux de 400, 500 ou même 200 ans... Sinon il faut d'urgence classer la révolution française et l'indépendance américaine au rang des horreurs...
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