Christianisme et personnage de Jésus historiquement

Je cherche l'argument rationnel, j'ai un tout petit peu de mal à le trouver , tu peux m'aider?

J'ai rarement vu un tel méli-mélo logique...
1)"Les lois anti-juives de Vichy sont évidemment anti-chrétiennes"; c'est ça on déportait des gens parce qu'ils étaient chrétiens, fais gaffe t'es sur une pente franchement savonneuse...
2)"c'est le cas aussi d'autres lois de ce régime"; cette phrase implique qu'il y avait des lois spécifiquement et exclusivement anti-chrétiennes pendant la période "Vichy"; c'est bizarre, j'ai un tout petit peu de mal à les connaître, peux-tu m'aider?
3)"par exemple celle sur la fête des mères"; j'adore ta façon de passer de "Vichy était antisémite, les chrétiens ont une origine juive, Vichy est anti-chrétien" à "pour un état anti-chrétien, Vichy a quand même établi quelques lois chrétiennes intéressantes"...

Bann, peux-tu nous faire gagner un peu de temps et nous dire le fond de ta pensée sur le "peuple élu"?

Oliolo, t'es pas sérieux là

C'est parce qu'en ce moment je m'occupe de ma petite fille et qu'il fait très chaud; je suis perturbé, dès que tout ira mieux je m'attellerais sérieusement à l'implacable raisonnement de bann!

Anti-chrétiennes au sens opposées au message chrétien sur les juifs et non pas visant les chrétiens en tant que tels ; mais tu l'avais bien compris et tu n'as de même jamais eu d'inquiètude sur ma soi-disant pente savonneuse ; tu sais très bien aussi ce qu'il advenait alors des chrétiens qui venaient en aide aux juifs dans de nombreux pays.

C'est volontiers que je parlerais du peuple élu, mais qu'est-ce qui me prouve que tu ne continueras pas à déformer mes propos ?
J'attends tes précisions sur les "lois chrétiennes" de Vichy...

Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui refuse de voir:
"La France est délivrée après 60 ans de joug, du parti radical et anti-catholique (professeurs, avocats, juifs, francs-maçons). Le nouveau gouvernement invoque Dieu et rend la Grande-Chartreuse aux religieux. Espérance d'être délivré du suffrage universel et du parlementarisme." Paul Claudel

Un petit tour chez Wiki m'épargnera d'avoir à taper de trops longs textes:
"Le courant passe bien entre le Maréchal et les prélats de l'Eglise française, qui se pressent pour lui rendre visite à Vichy. En tête de ces évêques et cardinaux pétainistes, le cardinal Gerlier, primat des Gaules. La doctrine catholique de l'époque, et notamment sa composante sociale, inspira largement la Révolution nationale au point que le cardinal Gerlier a pu déclarer « "Travail, Famille, Patrie", ces trois mots sont les nôtres ». Depuis la fin du XIXe siècle, la France avait connue des gouvernements pour qui l'étiquette de laïc était plus ou moins synonyme d'anticlérical. L'Église catholique en France comptait bien profiter d'un gouvernement favorable pour marquer quelques points.

Les membres du clergé retrouvent leur place dans les cérémonies officielles. En plus de ce genre de signes extérieurs de sympathie, l'épiscopat français obtient satisfaction sur un certain nombre de points :

* La loi de 1904 qui interdisait aux religieux d'enseigner dans le public est abrogée en septembre 1940 ;
* Les mouvements de jeunesse reçoivent l'agrément officiel en décembre 1941. En 1942, le projet de Pucheu d'instaurer un mouvement de jeunesse unique est écarté ;
* L'enseignement privé confessionnel reçoit des subventions de l'État (400 millions de francs en 1941).

En revanche, l'Église n'obtient pas le droit d'enseigner la religion à l'intérieur des locaux scolaires. Malgré cela, l'épiscopat reconnaît la légitimité du régime du Maréchal jusqu'en 1944."

+1

en tant que novice et non croyant endurci j'aimerais savoir une chose: qui a vraiment été jesus, comment l'humanité a t'elle vraiment pu lui vouer un tel culte? Quest ce que le vrai qu'est ce que le faux dans toutes cette histoire? Et surtout, les croyant ont ils conscience de voué un culte a une pure fiction?

Même pour un athée, ce genre de position est difficilement tenable...
L'Eglise a bien démarré à partir d'un événement historique réel; lequel et comment un certain chef de secte est devenu ce que l'on sait? C'est assez compliqué...
Le personnage JC que l'on connait est certainement le résultat d'une attente historique précise (la culture du Messie, toujours vivace chez les Juifs, va voir chez les Loubavich), du travail indéniable d'un leader charismatique et de ses suivants particulièrement organisés, tout ça recouvert par un travail de mythologisation (j'ai toujours pensé, même quand j'allais au cathé tout jeune que la part métaphorique dans le phénomène JC était prépondérante, rien que dans les miracles par exemple) et de manipulation à très grande échelle.

Le christianisme démarre avec quelqu'un, une attente de quelqu'un et le travail de ses disciples; il est impossible de démarrer ce genre de phénomène collectif sans quelques éléments tangibles!

+1 pour le langage métaphorique. Ceux qui prennent la bible pour un livre d'histoire manquent à mon avis de recul.
+1 pour l'attente de l"époque.

Pour le personnage charismatique je pense que oui sur le plan spirituel, JC devait être un personnage relativement "éclairé". Son enseignement comporte d'ailleurs beaucoup de points proches des religions orientales et je dirai que cela sent le vécu (ilfaut évidemment passer à travers les métaphores, y compris celle de Dieu le Père). Donc je penche pour l'idée que JC devait être un "Gland Goulou!"

Mais je ne suis pas historien donc mon avis reste assez subjectif.

La phrase de Claudel n'engage que lui et surtout pas le christianisme du Nouveau Testament. Même chose pour certains prélats qui (pas tous loin de là, je te renvoie entre autres aux diocèses de Toulouse et de Montauban ; et, par ailleurs,au village du Chambon sur Lignon) se sont compromis avec le pétainisme ; il y a aussi des groupes d'extrême-droite qui se réclament scandaleusement du christianisme alors qu'ils en sont à l'opposé ; je rappelle que le christianisme est universaliste, et incompatible notamment avec le culte de la patrie, de la race et du sauveur national, ce qui fait litière de certains amalgames.
Les extraits de Wiki ne sont pas inintéressants ;dommage que les lois ne soient pas + clairement identifiées, notamment par leur date.
Quelques précisions quand même pour relativiser la # Vichy-Vème république dans les domaines que tu cites:
- les subventions de l'Etat à l'enseignement privé sous la Vème république ne sont-elles pas + importantes que celles sous Vichy : lois Debré et Guermeur, accords Lang-Coupet, etc. ?
- les aumôneries sont autorisées actuellement dans les lycées publics
- les services de l'éducation nationale et les trésoreries générales payent actuellement les religieux enseignants : il y a des codes spécifiques de la comptabilité publique pour cela.
- certains mouvements chrétiens de jeunesse sont actuellement agréés par l'Etat.
-etc.

D'accord sur ce point !

En tant que fervent laïc, tu peux imaginer à quel point ces aménagements me choquent...

Sinon, pour en revenir au coeur du débat, je comprend le fond de ta pensée et je peux imaginer que tu es de bonne foi; il est effectivement possible de tirer du NT une lecture extremement "positive" et universalisable...
Le problème c'est que les faits sont tétus...

On peut d'ailleurs avoir le même problème avec le communisme et ce qui a été fait en ce nom (c'est à dire beaucoup de conneries).

Je suis laïc aussi et certains financements sont discutables, de même qu'un certain laïcisme anti-religieux.

Il y a des faits effectivement contraires au christianisme, mais il y a aussi des applications positives et exemplaires.

J'ai conscience, stelio, de vouer un culte à un "personnage" historique et "géographique", Jésus-Christ, fils de Dieu, né à Bethléhem, habitant ensuite Nazareth avant d'entamer son ministère itinérant en Palestine, puis crucifié à Jérusalem sous Ponce- Pilate le vendredi 7avril de l'an 30, et ressuscité à Jérusalem le dimanche 9 avril de l'an 30, avant son ascension, 40 jours + tard, près de Béthanie, village à environ 3 km de Jérusalem.