Christianisme et personnage de Jésus historiquement

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remayz
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    remayz
    le 09 Nov 2005, 14:34
en fait jesus n'a pas eu les jambes brisées parce qu'il était mort lorsque les soldats se sont approchés pour le faire.

même si pilate ne prend pas la responsabilité, c'est lui qui a donné un ordre, et les romains qui l'ont mené a execution. bien sur, il a été poussé par la foule et less chefs juifs de l'epoque, on se comprend.

pour le vin aigre, on ne le lui a pas fait sentir, mais on lui a donné a boire. il l'a d'ailleurs refusé, surement parce que c'etait vraisemblablement une drogue qu'on donnait aux condamnés.

et la crucifixion n'est pas symbolique c'etait un chatiment en cours au premier siecle. d'ailleurs ce n'etait pas une croix. les termes grecs stauros et xylon, ainsi que le terme latin crux ont comme sens poteau, ou pal. crux a été traduit comme croix bien apres, lorsque la croix a été assimilée par l'eglise pour convertir des paiens qui le tenaient comme symbole religieux, surement un dérivé du symbole du dieu babylonien Tammouz.

on retrouve ça dans "le dictionnaire latin" de Lewis et Short, et le livre "Die Geschichte Jesu" de Paul Wilhelm Schmidt (l'histoire de jesus).
Ïvguenyp
pour préciser l'enseignement a en tirer pour moi est plus important que la crucifiction en lui méme ..


en 2 pilate est obligé de le faire punir . les juifs effectivement comme argument lui dise

" il a conseillé au peuple de ne pas payer l'impot de césar".

plus vraiment le choix.

certes il y a des raisons a tout ce que je t'ai dit mais c'est un fait qu'il est difficile qu'il meure sur la croix avec tout ca.

en plusselon la traduction des vangiles il sent le vin aigre ...

mais bon méme en philosophant 10000 ans de ssus on ne saura pas ...

est vrai ce qu'on considére comme vrai .
Ïvguenyp
[quote="ivguenyp"]pour préciser l'enseignement a en tirer pour moi est plus important que la crucifiction en lui méme ..


en 2 pilate est obligé de le faire punir . les juifs effectivement comme argument lui dise

" il a conseillé au peuple de ne pas payer l'impot de césar".

plus vraiment le choix.

certes il y a des raisons a tout ce que je t'ai dit mais c'est un fait qu'il est difficile qu'il meure sur la croix avec tout ca.

en plus selon la traduction des évangiles il sent le vin aigre ...

mais bon méme en philosophant 10000 ans dessus on ne saura pas ...

est vrai ce qu'on considére comme vrai .

de plus je pense vraiment que ce que l'on peut sortir comme enseignement a appliquer a soi méme des diverses passages de l'évangile est plus important .

le symbolisme de la croix existait bien avant jésus aussi d'ailleurs
Dies Irae
Vous dites qu'il conseillait de ne pas payer l'impot de césra, mais en disant <<rendont à césar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à dieu>>, si je me trompe, ce ne serait pas une manière de dire de payer cet impot pour que césar les laisse tranquilles et qu'ils puissent vivre leur culte ? En plus que pour Jésus l'argent n'avait pas de grande importance. Je me trompe ?
remayz
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    remayz
    le
les accusations etaient calomnieuses.. jesus avait dit de rendre les choses de cesar a cesar (le respect.. et les impots!) et les choses de dieu a dieu.

il ne s'est jamais elevé contre l'occuppant romain. beaucoup de juifs voulaient qu'il les libere de rome mais ce n'etait pas son but. ce sont surement les mêmes qui ont appuyé les pharisiens lorsqu'ils l'ont accusé de sédition devant pilate.
Ïvguenyp
Dies Irae a écrit :
Vous dites qu'il conseillait de ne pas payer l'impot de césra, mais en disant <<rendont à césar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à dieu>>, si je me trompe, ce ne serait pas une manière de dire de payer cet impot pour que césar les laisse tranquilles et qu'ils puissent vivre leur culte ? En plus que pour Jésus l'argent n'avait pas de grande importance. Je me trompe ?


cesar etait representant du pouvoir temporel .

jésus n'a jamais écouté le pouvoir temporel il s'est défini lui méme hors du monde .
dr.fenderstein
j'ai toujours eut envie de lire la bible pour comprendre…je n'en ai malheureusement pas le temps pour l'instant , et je regrette de na pas l'avoir fait avant.
Maintenant , une question philosophale se pose à moi en tant que croyant d'une puissance supérieure et infinie ( appelez là Dieu si vous voulez , pour moi c'est quelque chose de flou qui n'a pas de nom) : Et si le Bible était le premier roman de l'histoire?
Remarquez que dans le même temps je considère l'imigination comme une distortion de la réalité alors…
En fait , on aura jamais de réponse à ça . Pourquoi? PArce que personnelement , il m'arrive de voir des signes qui se posent sur mon chemin qui constitue l'énigme de la vie. Alors je préfère perso faire ça au feeling et ne pas lire de livre ou d'écrit "partisan" ou pas et qui me ferait pencher vers quelque chose.
Ïvguenyp
dr.fenderstein a écrit :
j'ai toujours eut envie de lire la bible pour comprendre…je n'en ai malheureusement pas le temps pour l'instant , et je regrette de na pas l'avoir fait avant.
Maintenant , une question philosophale se pose à moi en tant que croyant d'une puissance supérieure et infinie ( appelez là Dieu si vous voulez , pour moi c'est quelque chose de flou qui n'a pas de nom) : Et si le Bible était le premier roman de l'histoire?
Remarquez que dans le même temps je considère l'imigination comme une distortion de la réalité alors…
En fait , on aura jamais de réponse à ça . Pourquoi? PArce que personnelement , il m'arrive de voir des signes qui se posent sur mon chemin qui constitue l'énigme de la vie. Alors je préfère perso faire ça au feeling et ne pas lire de livre ou d'écrit "partisan" ou pas et qui me ferait pencher vers quelque chose.


ce que je vais dire est béte mais je le pense vraiment .

méme si jésus n'avait été qu'une immense blague , et la bible un roman , rien n'empéche que ce qui est dit dans la bible , ou plutot le nouveau testament soit applicable ...

les valeurs véhiiculés oublier dans nos sociétes , la reflexion que ca peut apporter sur nous méme et notre chemin tout cela est vrai que la bible soit une fable ou pas . chaque moment de la vie de jésus peut apporter hors de tout dogme une vrai reflexion sur nous méme ...
dr.fenderstein
oui , l'un n'empêche pas l'autre. J'ai jamais dit qu'un roman ne peut pas véhiculer des idées fortes. Loin de moi cette idée. D'ailleurs je pense que Dieu était un hippie! Peace and Love
Ïvguenyp
sinon pour lire la bible tu pourrais lire un commentaire des evangiles ..

ca donne des clefs pour te faire tes idées ensuite .
Dies Irae
Personnelement, j'aime pas mal certaines idées de la bible : la fraternité, le pardon, l'humilité, le refus de la richesse, le refus de la loi du talion,... Je pense que c'est une certaine philosophie de vie et je trouve dommage que ça a été déformé et que c'est encore, aujourd'hui, mal interpretté (genre Bush et autres évangelistes).
Tifa Lockheart
Sylvano a écrit :
En gros, il y a notamment l'ancien testament, du moins le pentateuque, en version légèrement différente des textes officiels. Il y a également des évangiles apocryphes. Et il y a des textes qui seraient issus de la communauté essénienne.[b] Ce qui est intéressant, entre autre, c'est que les esséniens avaient l'air de vivre selon des notions chrétiennes avant l'arrivée de Jésus.[b]


Je ressors un extrait de mes cours de religion de l'an dernier, si ça peut aider quelqu'un :

"on distingue 3 courants [chez les Juifs] :
-les saducceens : classe priviligiée, ils sont conservateurs, proche de l'hellenisme et des romains. Ils reconnaissent les lois ecrites
-les pharisiens : c'est le groupe majoritaire, ils reconnaissent la tradition orale, veillent au respect de commandements
-les esseniens : ils vivent en marge, ont rompus avec le sacerdoce officiel, il pratiquent le bapteme."

Le prof conclut plus loin en disant que Jesus faisait partie des esseniens! C'etaient un peu des chretiens avant l'heure. Il me semble de toute façon qu'à cette époque, la religion juive traversait un courant messianique, ça pourrait expliquer pourquoi quelques hommes (les esseniens) se seraient detaché du sacerdoce officiel...

De toute façon il faudrait que je me renseigne sur le sujet, car j'ai l'impression que les profs aiment se contredire . Je prefererais me faire un avi moi meme.
"Tears flow but why am I crying
After all I'm not afraid of dying"
Dies Irae
Ouaip, j'avais lu qu'apparement beaucoup d'homme se disaient messie à cette époque !
J'oubliais, j'ai beaucoup aimé "l'évangile selon pilate" d'E-A Schmidt !
Ïvguenyp
Tifa Lockheart a écrit :
Sylvano a écrit :
En gros, il y a notamment l'ancien testament, du moins le pentateuque, en version légèrement différente des textes officiels. Il y a également des évangiles apocryphes. Et il y a des textes qui seraient issus de la communauté essénienne.[b] Ce qui est intéressant, entre autre, c'est que les esséniens avaient l'air de vivre selon des notions chrétiennes avant l'arrivée de Jésus.[b]


Je ressors un extrait de mes cours de religion de l'an dernier, si ça peut aider quelqu'un :

"on distingue 3 courants [chez les Juifs] :
-les saducceens : classe priviligiée, ils sont conservateurs, proche de l'hellenisme et des romains. Ils reconnaissent les lois ecrites
-les pharisiens : c'est le groupe majoritaire, ils reconnaissent la tradition orale, veillent au respect de commandements
-les esseniens : ils vivent en marge, ont rompus avec le sacerdoce officiel, il pratiquent le bapteme."

Le prof conclut plus loin en disant que Jesus faisait partie des esseniens! C'etaient un peu des chretiens avant l'heure. Il me semble de toute façon qu'à cette époque, la religion juive traversait un courant messianique, ça pourrait expliquer pourquoi quelques hommes (les esseniens) se seraient detaché du sacerdoce officiel...

De toute façon il faudrait que je me renseigne sur le sujet, car j'ai l'impression que les profs aiment se contredire . Je prefererais me faire un avi moi meme.


c'est sur quoi sue tuv veux te renseigner ??
sur jésus et les ésséniens ?
Ïvguenyp
Bouddha

La figure de Bouddha a ceci de commun avec celle du Christ que Bouddha fut préservé du péché en naissant de la Vierge Maya. Il accomplissait des miracles et des merveilles. Il écrasa la tête d'un serpent. Il mit fin à l'idolâtrie. Il accéda au Nirvana, ou aux "cieux". Il était regardé comme le "bon pasteur".

Orphée

Orphée, apparu 13 siècles avant le Christ, fut un grand réformateur religieux. Si l'on en croit l'historien latin Horace, il fut l'interprète sacré des dieux. Il était le fils d'un roi de Thrace Oeagre, mais selon les légendes, il serait fils d'Apollon, dieu solaire, et de la muse Calliope. D'ailleurs, il était lui-même musicien et poète. Dès sa jeunesse, il quitta le pays pour l'Egypte, où il fut accueilli par les prêtres de Memphis. Après vingt ans dans les écoles de mystère, il retourna en Thrace et entreprit de profondes transformations dans l'organisation religieuse. Sa tombe devint un lieu de pèlerinage. Orphée est connu surtout par la légende de sa descente aux enfers. Mi-homme, mi-dieu, il est devenu un personnage mythologique dont le nom signifie "la lumière de d'amour". Il serait à l'origine des mystères d'Eleusis qui apparaissent dès le VII siècle. Prélude au christianisme, l'orphisme constitue à la fois une religion secrète à caractère initiatique et une philosophie : l'âme, prisonnière du corps, porte le fardeau d'un crime originel ; elle ne sera libérée qu'au terme de nombreuses incarnations en se purifiant par les jeûnes, l'ascétisme et l'initiation spirituelle. C'est aussi la promesse d'une vie post-mortem. Entre les deux doctrines, il y a mieux que des ressemblances, il y a identité pour tout l'essentiel.

Dionysos

Antérieur à l'orphisme, le culte associé à Dionysos contient des rites orgiaques qui impliquent que l'initié s'abandonne à sa nature animale pour en éprouver le pouvoir fécondant et la plénitude. Le vin était le moyen d'abaissement de conscience nécessaire à la révélation de secrets de la nature dont l'essence était symboliquement représentée par un accomplissement érotique et sacré : l'union de Dionysos et d'Ariane, sa compagne. Associé à l'orphisme, on retrouve dans cette religion des caractéristiques qui préfigurent le christianisme : mi-homme mi-dieu, Dionysos était aussi ce héros qui souffre, qui meurt et qui ressuscite.

Horus

Les histoires de Jésus et d'Horus sont très semblables, le mythe d'Horus ayant contribué de surcroît à la désignation de Jésus comme le Christ. Les légendes autour d'Horus sont vieilles de plusieurs milliers d'années, et il partage les traits suivants avec Jésus : Horus naquit d'une vierge. Il eut 12 compagnons ou disciples. Il fut mis au tombeau et ressuscita. Il était désigné comme la voie, la vérité, la lumière, le Messie, le fils oint de Dieu, le bon berger, et troisième personne de la trinité divine (Osiris-Isis-Horus). Il faisait des miracles, et éleva un homme, El-Azar-us, d'entre les morts.

L'épithète personnelle d'Horus était "Iusa", "le fils jamais procréé" de "Ptah," le "Père".

Horus était encore désigné comme "le KRST," ou "Oint," longtemps avant que les chrétiens n'en aient reproduit l'appellation.

Matériellement, à Rome dans les catacombes on peut encore contempler des images d'Horus-enfant porté par Isis, sa mère vierge, la "Madone et l'enfant".

La légende d'Osiris est multiforme. Ce dieu défunt est le souverain-juge qui préside le tribunal au jugement dernier (scène de la pesée de l'âme ou psychostase); Thot sert de médiateur. En bien des points, la religion égyptienne a inspiré les religions juive et chrétienne, de la Genèse à l'Apocalypse.

On y trouve des concepts analogues, la même morale, la confession, le rituel de purification par ablution, et celui du pain et du vin consacrés... Issu du courant ésotérique osirien, le christianisme vulgarisé et figé en dogme a perdu toute sa vitalité.

Sérapis

Créé par Ptolémée 1ier, Sérapis, ce dieu composite (Zeus-Osiris-Apis) qui promet le salut et qui soulage les affligés, devait unir les Grecs et les Égyptiens dans un même culte. C'est une première esquisse du dieu des chrétiens, mort sur la croix. On peut voir une ressemblance flagrante avec le visage du Christ en regardant la statue de Sérapis sauvée des eaux à Alexandrie, récemment. Le rêve d'Alexandre le Grand était d'unir l'Orient et l'Occident en un seul empire et d'entraîner le retour de l'âge d'or. Cette pensée fondée sur une théogonie solaire fut reprise, dès la mort du grand conquérant, par la dynastie grecque installée sur le trône d'Égypte : les Ptolémées, dont Cléopâtre fut le dernier monarque régnant.

Ayant fondu les religions grecques et égyptiennes dans le culte de Sérapis, les Ptolémées, possesseurs de la dépouille mortelle d'Alexandre, reportèrent sur eux l'onction divine accordée par le Roi du monde, avant que cette consécration ne se porte sur Rome, au siècle d'or de Virgile et d'Auguste."

Krishna

Les similitudes entre la figure chrétienne et le Messie indien sont particulièrement nombreuses : Krishna fut engendré de la Vierge Devaki ("une qui est divine"). Il est appelé le Dieu-berger. Il est la deuxième personne de la trinité divine. Il fut persécuté par un tyran qui aurait commandé la mise à mort de milliers d'enfants en bas âge. Il fit des miracles et des merveilles. D'après certaines traditions il mourut attaché à un arbre. Il est monté aux cieux.

Mithra

L'histoire de Mithra, le "Dieu-Soleil" de Perse, précède le mythe chrétien d'au moins 600 ans. Mithra a les caractéristiques suivantes en commun avec le Christ : Mithra est né dans une grotte d'une vierge. Il était considéré comme un grand sage et un maître qui voyageait beaucoup. Il était appelé "le bon berger". Il était considéré comme "la voie, la vérité et la lumière". Il était encore appelé "le rédempteur", "le sauveur", "le Messie". Il était associé au taureau. Son jour sacré était le dimanche, le "jour du Seigneur," des centaines d'années avant l'émergence du mythe du Christ. Il était particulièrement célébré autour de la période de l'année qui deviendra les fêtes de Pâques. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il accomplissait des miracles. Il fut enterré dans un tombeau. Après trois jours il se leva. Sa résurrection était célébrée chaque année. Les paroles de la Cène correspondent à celle des sectateurs de Mithra.

Prométhée

On a affirmé que le Dieu Grec Prométhée venait d’Égypte, mais son drame se situa en fait dans les montagnes du Caucase. Prométhée partage avec le Christ de nombreux points communs. Prométhée descendit du ciel comme un Dieu pour s’incarner en homme afin de sauver l’humanité. Il fut crucifié, souffrit et fut ressuscité. Il fut appelé le Verbe ou le Mot. Cinq siècles avant l’ère chrétienne, le célèbre poète Grec Eschyle écrivit Le Bond de Prométhée, qui fut d’après Taylor présenté au théâtre à Athènes. Taylor affirme que dans la pièce Prométhée est crucifié "sur un arbre fatal " et que le ciel devient sombre :

La tradition affirme que Prométhée fut crucifié sur un rocher, mais cependant certaines sources indiquent qu’il fut crucifié sur un arbre et que les Chrétiens modelèrent l’histoire et/ou mutilèrent le texte, comme ils le firent avec les oeuvres de tant d’auteurs anciens. Quoiqu’il en soit, le Soleil caché par l’obscurité constitue un parallèle avec le récit chrétien de l’obscurité qui tomba quand Jésus fut crucifié.
Tifa Lockheart
ivguenyp a écrit :

c'est sur quoi sue tuv veux te renseigner ??
sur jésus et les ésséniens ?


Sur les deux et sur le climat de l'époque, mais si possible avec des livres qui font autorité et pas des bouquins commerciaux qui sortent en periode de noel ...
Ton dernier post etait tres interessant
"Tears flow but why am I crying
After all I'm not afraid of dying"

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