Christianisme et personnage de Jésus historiquement

Rappel du dernier message de la page précédente :
outmachin
san pedro a écrit :
bann a écrit :
Je me permets de revenir un peu sur l'aspect historique et le sujet.
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité, où est passé son corps ?
Pourquoi les adversaires, certains romains et certains juifs, du mouvement naissant, fondé avant tout sur la résurrection , n'ont-ils pas alors produit le cadavre de Jésus ?
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité pourquoi donc n'y at-il aucune trace de dévotion de ses disciples à son corps, pourquoi n'ont-ils pas alors conservé et embaumé son corps ?


Tut tut, mon cher ! Tu nous as promis des arguments historiques, par des arguments de contradiction !

Par ailleurs, tu mélanges tout : il est parfois possible de prouver qu'il y a eu un évènement, mais il est presque impossible de prouver qu'un évènement ne s'est pas produit.

Tu ne te sortiras pas de ce débat par des manoeuvres dialectiques. Tu t'es engagé sur une voie, à mon sens de façon un peu imprudente, et il n'est pas question de s'en sortir par des pirouettes. Tu dis être en mesure de prouver que la plupart des historiens admet la résurrection comme une réalité historique : on t'attend sur ce registre.
Tu sais, tu y gagnerais à revenir en arrière et à dire qu'il s'agit de TA foi et pas forcément de l'Histoire vérifiable. Ce ne serait pas te renier, juste admettre que tu as pu aller trop loin sur un point et ça, c'est honorable.
Si tu n'y es pas prèt, nous attendons toujours et encore ces fameuses preuves.


Je contredis bann, aucun historien n'admet la résurrection en tant que fait historique... J'ai l'impression que ce topic foire un peu à cause d'une erreur de compréhension: c'est l'existence de Jésus en tant qu'homme que les historiens admettent, pas la résurrection
Ricebann
san pedro a écrit :
bann a écrit :
Je me permets de revenir un peu sur l'aspect historique et le sujet.
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité, où est passé son corps ?
Pourquoi les adversaires, certains romains et certains juifs, du mouvement naissant, fondé avant tout sur la résurrection , n'ont-ils pas alors produit le cadavre de Jésus ?
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité pourquoi donc n'y at-il aucune trace de dévotion de ses disciples à son corps, pourquoi n'ont-ils pas alors conservé et embaumé son corps ?


Tut tut, mon cher ! Tu nous as promis des arguments historiques, par des arguments de contradiction !

Par ailleurs, tu mélanges tout : il est parfois possible de prouver qu'il y a eu un évènement, mais il est presque impossible de prouver qu'un évènement ne s'est pas produit.

Tu ne te sortiras pas de ce débat par des manoeuvres dialectiques. Tu t'es engagé sur une voie, à mon sens de façon un peu imprudente, et il n'est pas question de s'en sortir par des pirouettes. Tu dis être en mesure de prouver que la plupart des historiens admet la résurrection comme une réalité historique : on t'attend sur ce registre.
Tu sais, tu y gagnerais à revenir en arrière et à dire qu'il s'agit de TA foi et pas forcément de l'Histoire vérifiable. Ce ne serait pas te renier, juste admettre que tu as pu aller trop loin sur un point et ça, c'est honorable.
Si tu n'y es pas prèt, nous attendons toujours et encore ces fameuses preuves.


Tu fais erreur ; j'ai écrit cela (haut de la page 41) à propos de la mort de Jésus ; sur la résurrection, tu peux relire ce que j'ai écrit page 100 du sujet sur la France antisémite et pages 40 et 41 du présent sujet.

Aucun problème pour reconnaître une erreur de ma part, si elle est avérée ; mais je ne vais pas non plus reconnaître ce que je n'ai pas écrit , ce ne serait pas honnête de ma part !

C'est historiquement et logiquement bizarre qu'on ait jamais retouvé le corps de Jésus, s'il n'est pas ressuscité, tu ne trouves pas ?

Une autre bizarrerie : les disciples se sont enfuis au moment de l'arrestation et de la crucifixion ; pourquoi des diciples ont-ils par la suite subi le martyre, à Rome ou ailleurs, s'il ne s'est rien passé après la mort de Jésus, s'ils n'ont pas été témoins de la résurrection ?
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
SolarFall
bann a écrit :
Je me permets de revenir un peu sur l'aspect historique et le sujet.
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité, où est passé son corps ?
Pourquoi les adversaires, certains romains et certains juifs, du mouvement naissant, fondé avant tout sur la résurrection , n'ont-ils pas alors produit le cadavre de Jésus ?
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité pourquoi donc n'y at-il aucune trace de dévotion de ses disciples à son corps, pourquoi n'ont-ils pas alors conservé et embaumé son corps ?


Ce n'est pas un argument ... combien de personnes dont la "réalité historique" est indéniable sont mortes et dont on a pas retrouvé le corps ? absence de corps ne veut pas dire ressurection. Si tu crois ça cela veut dire que tu as une fois redoutable
SolarFall
bann a écrit :
C'est historiquement et logiquement bizarre qu'on ait jamais retouvé le corps de Jésus, s'il n'est pas ressuscité, tu ne trouves pas ?

Une autre bizarrerie : les disciples se sont enfuis au moment de l'arrestation et de la crucifixion ; pourquoi des diciples ont-ils par la suite subi le martyre, à Rome ou ailleurs, s'il ne s'est rien passé après la mort de Jésus, s'ils n'ont pas été témoins de la résurrection ?


Hitler non plus on a pas retrouvé son corps, et à mon humble avis il a pas ressucité lui ...

Sinon pourquoi les romains ont persécuté les apôtres ? peut-être parce qu'ils tentaient de soustraire les gens à l'autorité romaine en tentant de propager la rumeur d'un homme qui se prétendait roi des juifs auto proclamé et qui aurait réalisé des miracles magnifique ... ce qui aurait pu diminuer l'influence des romains dans la région et saper une partie de l'autorité du roi juif ... les meurtres politiques datent pas d'aujourd'hui malheureusement.
Ricebann
eclectik a écrit :
bann a écrit :
il est mort à 15 h le vendredi et ressuscité entre 0 h et l'aube le dimanche




:mdr:


je peux pas m'empecher de me marrer là... je suis désolé... je recommencerai plus !


Voici les références sur les horaires, notamment pour répondre à la question précise de Monsieur M et à l’ironie d’eclectik :


Pour la mort de Jésus-Christ le vendredi 7 avril de l’an 30, à 15 h :


A midi, l'obscurité se fit sur tout le pays et dura jusqu'à trois heures de l'après-midi.
Vers trois heures, Jésus cria avec force : « Éli, Éli, lema sabactani ? » — ce qui signifie « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »
— Quelques-uns de ceux qui se tenaient là l'entendirent et s'écrièrent : « Il appelle Élie ! » L'un d'eux courut aussitôt prendre une éponge, la remplit de vinaigre et la fixa au bout d'un roseau, puis il la tendit à Jésus pour qu'il boive .
Mais les autres dirent : « Attends, nous allons voir si Élie vient le sauver ! »
Jésus poussa de nouveau un grand cri et mourut.
A ce moment, le rideau suspendu dans le temple se déchira depuis le haut jusqu'en bas. La terre trembla, les rochers se fendirent, les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux croyants qui étaient morts revinrent à la vie. Ils sortirent des tombeaux et, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans Jérusalem, la ville sainte, où beaucoup de personnes les virent.
Le capitaine romain et les soldats qui gardaient Jésus avec lui virent le tremblement de terre et tout ce qui arrivait ; ils eurent alors très peur et dirent : « Il était vraiment le Fils de Dieu ! »
De nombreuses femmes étaient là et regardaient de loin : elles avaient suivi Jésus depuis la Galilée pour le servir.
Parmi elles, il y avait Marie du village de Magdala, Marie la mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
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A midi, l'obscurité se fit sur tout le pays et dura jusqu'à trois heures de l'après-midi.
Et à trois heures, Jésus cria avec force : « Éloï, Éloï, lema sabactani ? » — ce qui signifie « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? » —
Quelques-uns de ceux qui étaient là l'entendirent et s'écrièrent : « Écoutez, il appelle Élie ! » L'un d'eux courut remplir une éponge de vinaigre et la fixa au bout d'un roseau, puis il la tendit à Jésus pour qu'il boive et dit : « Attendez, nous allons voir si Élie vient le descendre de la croix ! »
Mais Jésus poussa un grand cri et mourut.
Le rideau suspendu dans le temple se déchira en deux depuis le haut jusqu'en bas.
Le centurion, qui se tenait en face de Jésus, vit comment il était mort et il dit : « Cet homme était vraiment Fils de Dieu ! »
Quelques femmes étaient là, elles aussi, et regardaient de loin. Parmi elles, il y avait Marie du village de Magdala, Marie, la mère de Jacques le jeune et de Joses, et Salomé.
Elles avaient suivi Jésus et l'avaient servi quand il était en Galilée. Il y avait là également plusieurs autres femmes qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
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Il était environ midi quand le soleil cessa de briller : l'obscurité se fit sur tout le pays et dura jusqu'à trois heures de l'après-midi. Le rideau suspendu dans le temple se déchira par le milieu.
Jésus s'écria d'une voix forte : « Père, je remets mon esprit entre tes mains . » Après avoir dit ces mots, il mourut.
Le centurion vit ce qui était arrivé ; il loua Dieu et dit : « Certainement cet homme était innocent ! »
Tous ceux qui étaient venus, en foule, assister à ce spectacle virent ce qui était arrivé. Alors ils s'en retournèrent en se frappant la poitrine de tristesse.
Tous les amis de Jésus, ainsi que les femmes qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, se tenaient à distance pour regarder ce qui se passait.
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Pour la résurrection de Jésus-Christ le dimanche 9 avril de l’an 30, entre 0 h et l’aube :



Le lendemain [ samedi 8 avril ], c'est-à-dire le jour qui suivait la préparation [ vendredi 7 avril ]du sabbat , les chefs des prêtres et les Pharisiens allèrent ensemble chez Pilate et dirent : « Excellence, nous nous souvenons que cet imposteur, quand il était encore vivant, a dit : «Au bout de trois jours, je reviendrai de la mort à la vie .»
Veuillez donc ordonner que le tombeau soit gardé jusqu'au troisième jour, sinon ses disciples pourraient venir voler le corps et diraient ensuite au peuple : «Il est revenu d'entre les morts.» Cette dernière imposture serait encore pire que la première. »
Pilate leur dit : « Voici des soldats pour monter la garde. Allez et faites surveiller le tombeau comme vous le jugez bon. »
Ils allèrent donc organiser la surveillance du tombeau : ils scellèrent la pierre qui le fermait et placèrent les gardes.
Après le sabbat [samedi 8 avril ], dimanche au lever du jour, Marie de Magdala et l'autre Marie vinrent voir le tombeau.
Soudain, il y eut un fort tremblement de terre ; un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la grosse pierre et s'assit dessus.
Il avait l'aspect d'un éclair et ses vêtements étaient blancs comme la neige.
Les gardes en eurent une telle peur qu'ils se mirent à trembler et devinrent comme morts.
L'ange prit la parole et dit aux femmes : « N'ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, celui qu'on a cloué sur la croix ;
il n'est pas ici, il est revenu de la mort à la vie comme il l'avait dit. Venez, voyez l'endroit où il était couché.
Allez vite dire à ses disciples : «Il est revenu d'entre les morts et il va maintenant vous attendre en Galilée ; c'est là que vous le verrez.» Voilà ce que j'avais à vous dire. »
Elles quittèrent rapidement le tombeau, remplies tout à la fois de crainte et d'une grande joie, et coururent porter la nouvelle aux disciples de Jésus.
Tout à coup, Jésus vint à leur rencontre et dit : « Je vous salue ! » Elles s'approchèrent de lui, saisirent ses pieds et l'adorèrent.
Jésus leur dit alors : « N'ayez pas peur. Allez dire à mes frères de se rendre en Galilée : c'est là qu'ils me verront. »

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Le soir [ du vendredi 7 avril ] était déjà là, quand arriva Joseph, qui était d'Arimathée . Joseph était un membre respecté du Conseil supérieur, et il espérait, lui aussi, la venue du Royaume de Dieu. C'était le jour de la préparation, c'est-à-dire la veille du sabbat. C'est pourquoi Joseph alla courageusement demander à Pilate le corps de Jésus.
Mais Pilate fut étonné d'apprendre qu'il était déjà mort. Il fit donc appeler le capitaine et lui demanda si Jésus était mort depuis longtemps.
Après avoir reçu la réponse de l'officier, il permit à Joseph d'avoir le corps.
Joseph acheta un drap de lin, il descendit le corps de la croix, l'enveloppa dans le drap et le déposa dans un tombeau qui avait été creusé dans le rocher. Puis il roula une grosse pierre pour fermer l'entrée du tombeau.
Marie de Magdala et Marie la mère de Joses regardaient où on mettait Jésus.
Quand le jour du sabbat [ samedi 8 avril ] fut passé, Marie de Magdala, Marie mère de Jacques, et Salomé achetèrent des huiles parfumées pour aller embaumer le corps de Jésus.
Très tôt le dimanche matin, au lever du soleil, elles se rendirent au tombeau.
Elles se disaient l'une à l'autre : « Qui va rouler pour nous la pierre qui ferme l'entrée du tombeau ? »
Mais quand elles regardèrent, elles virent que la pierre, qui était très grande, avait déjà été roulée de côté.
Elles entrèrent alors dans le tombeau ; elles virent là un jeune homme, assis à droite, qui portait une robe blanche, et elles furent effrayées.
Mais il leur dit : « Ne soyez pas effrayées ; vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qu'on a cloué sur la croix ; il est revenu de la mort à la vie, il n'est pas ici. Regardez, voici l'endroit où on l'avait déposé.
Allez maintenant dire ceci à ses disciples, y compris à Pierre : «Il va vous attendre en Galilée ; c'est là que vous le verrez, comme il vous l'a dit.»
Elles sortirent alors et s'enfuirent loin du tombeau, car elles étaient toutes tremblantes de crainte. Et elles ne dirent rien à personne, parce qu'elles avaient peur.

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Il y avait un homme appelé Joseph, qui était de la localité juive d'Arimathée . Cet homme était bon et juste, et espérait la venue du Royaume de Dieu. Il était membre du Conseil supérieur, mais n'avait pas approuvé ce que les autres conseillers avaient décidé et fait.
Il alla trouver Pilate et lui demanda le corps de Jésus.
Puis il descendit le corps de la croix, l'enveloppa dans un drap de lin et le déposa dans un tombeau qui avait été creusé dans le roc, un tombeau dans lequel on n'avait jamais mis personne.
C'était vendredi et le sabbat allait commencer.
Les femmes qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée vinrent avec Joseph ; elles regardèrent le tombeau et virent comment le corps de Jésus y était placé.
Puis elles retournèrent en ville et préparèrent les huiles et les parfums pour le corps. Le jour du sabbat [samedi 8 avril] , elles se reposèrent, comme la loi l'ordonnait .

Très tôt le dimanche matin, les femmes se rendirent au tombeau, en apportant les huiles parfumées qu'elles avaient préparées .
Elles découvrirent que la pierre fermant l'entrée du tombeau avait été roulée de côté ;
elles entrèrent, mais ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus.
Elles ne savaient qu'en penser, lorsque deux hommes aux vêtements brillants leur apparurent.
Comme elles étaient saisies de crainte et tenaient leur visage baissé vers la terre, ces hommes leur dirent : « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?
Il n'est pas ici, mais il est revenu de la mort à la vie. Rappelez-vous ce qu'il vous a dit lorsqu'il était encore en Galilée :
«Il faut que le Fils de l'homme soit livré à des pécheurs, qu'il soit cloué sur une croix et qu'il se relève de la mort le troisième jour .»
Elles se rappelèrent alors les paroles de Jésus.
Elles quittèrent le tombeau et allèrent raconter tout cela aux onze et à tous les autres disciples.
C'étaient Marie de Magdala, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles firent le même récit aux apôtres.
Mais ceux-ci pensèrent que ce qu'elles racontaient était absurde et ils ne les crurent pas.
Cependant Pierre se leva et courut au tombeau ; il se baissa et ne vit que les bandes de lin. Puis il retourna chez lui, très étonné de ce qui s'était passé .

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Après cela, Joseph, qui était d'Arimathée, demanda à Pilate l'autorisation d'emporter le corps de Jésus. — Joseph était un disciple de Jésus, mais en secret parce qu'il avait peur des autorités juives.— Et Pilate le lui permit. Joseph alla donc emporter le corps de Jésus.
Nicodème, cet homme qui était allé trouver une fois Jésus pendant la nuit, vint aussi et apporta environ trente kilos d'un mélange de myrrhe et d'aloès .
Tous deux prirent le corps de Jésus et l'enveloppèrent de bandes de lin, en y mettant les huiles parfumées, comme les Juifs ont coutume de le faire quand ils enterrent leurs morts.
A l'endroit où l'on avait mis Jésus en croix, il y avait un jardin, et dans ce jardin il y avait un tombeau neuf dans lequel on n'avait jamais déposé personne.
Comme c'était la veille [ vendredi 7 avril ] du sabbat [ samedi 8 avril ] des Juifs et que le tombeau était tout proche, ils y déposèrent Jésus.
Tôt le dimanche matin, alors qu'il faisait encore nuit, Marie de Magdala se rendit au tombeau. Elle vit que la pierre avait été ôtée de l'entrée du tombeau.
Elle courut alors trouver Simon Pierre et l'autre disciple, celui qu'aimait Jésus, et leur dit : « On a enlevé le Seigneur de son tombeau, et nous ne savons pas où on l'a mis. »
Pierre et l'autre disciple partirent et se rendirent au tombeau.
Ils couraient tous les deux ; mais l'autre disciple courut plus vite que Pierre et arriva le premier au tombeau.
Il se baissa pour regarder et vit les bandes de lin posées à terre, mais il n'entra pas.
Simon Pierre, qui le suivait, arriva à son tour et entra dans le tombeau. Il vit les bandes de lin posées à terre
et aussi le linge qui avait recouvert la tête de Jésus ; ce linge n'était pas avec les bandes de lin, mais il était enroulé à part, à une autre place.
Alors, l'autre disciple, celui qui était arrivé le premier au tombeau, entra aussi. Il vit et il crut.
En effet, jusqu'à ce moment les disciples n'avaient pas compris l'Écriture qui annonce que Jésus devait se relever d'entre les morts .
Puis les deux disciples s'en retournèrent chez eux.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Invité
bann a écrit :
san pedro a écrit :
la plupart des historiens admet la résurrection comme une réalité historique : on t'attend sur ce registre.


Tu fais erreur ; j'ai écrit cela (haut de la page 41) à propos de la mort de Jésus ; sur la résurrection, tu peux relire ce que j'ai écrit page 100 du sujet sur la France antisémite et pages 40 et 41 du présent sujet.



Admettons, mais tu as aussi dit :

bann a écrit :

Indépendamment de la foi, de nombreux éléments historiques et logiques plaident en faveur de la probabilité de la résurrection de Jésus-Christ ; ils sont accessibles à tout esprit ouvert.


Et c'est là dessus que j'ai le sentiment de plus en plus aigu que tu te défausses. J'attends encore tes éléments historiques fiables (la bible n'en faisant pas partie) sur la question de la résurrection de Jésus. Ta logique, on l'a vu, est extrèmement orientée et les conclusions peuvent apparaitre fantaisistes.
Ne te défile donc pas et prouve nous historiquement la résurrection. Ou alors, admets que c'est du domaine de la foi, ce qui est éminement respectable, mais ne constitue pas une vérité partageable de fait pas tous.
Ricebann
SolarFall a écrit :
bann a écrit :
Je me permets de revenir un peu sur l'aspect historique et le sujet.
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité, où est passé son corps ?
Pourquoi les adversaires, certains romains et certains juifs, du mouvement naissant, fondé avant tout sur la résurrection , n'ont-ils pas alors produit le cadavre de Jésus ?
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité pourquoi donc n'y at-il aucune trace de dévotion de ses disciples à son corps, pourquoi n'ont-ils pas alors conservé et embaumé son corps ?


Ce n'est pas un argument ... combien de personnes dont la "réalité historique" est indéniable sont mortes et dont on a pas retrouvé le corps ? absence de corps ne veut pas dire ressurection. Si tu crois ça cela veut dire que tu as une fois redoutable


Oui, mais ces personnes ne prétendent pas être ressuscitées ; alors que c'est une affirmation primordiale du christianisme.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Monsieur M
bann a écrit :
Je me permets de revenir un peu sur l'aspect historique et le sujet.
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité, où est passé son corps ?
Pourquoi les adversaires, certains romains et certains juifs, du mouvement naissant, fondé avant tout sur la résurrection , n'ont-ils pas alors produit le cadavre de Jésus ?
Si Jésus-Christ n'est pas ressuscité pourquoi donc n'y at-il aucune trace de dévotion de ses disciples à son corps, pourquoi n'ont-ils pas alors conservé et embaumé son corps ?

Je pense que les raisons sont les mêmes que celles qui pourraient l'être pour Hitler. Cela ferait un lieu de rassemblement, de culte, pour ses fidèles, quelque chose de palpable. Mais ce n'est qu'un hypothèse (tout comme l'hypothèse de sa résurrection).

Sinon Bann, tu cites encore la Bible ou je me trompe ?




lui
Pendez-les tous.
Lord Cerise
Il existe encore ce topic?

...

Triste.

Bon, vite fait :

-La bible est aussi un document à valeur historique

-Demander à quelqu'un de prouver un fait historique (de plus vieux de 2000 ans) c'est parfaitement idiot, vu que même aujourd'hui, à l'époque de la communication, on arrive toujours pas à différencier le vrai du faux (je reçois 20 hoax sur sarko par jour). Et prouver, d'un point de vue historique, c'est évidemment impossible. Pas besoin d'être Einstein pour comprendre ça...

-Bref, c'est un topic stupide, la réponse des historiens étant la même depuis longtemps. De plus je vois mal comment une bande de forumeurs mal intentionnés (parce que le but, c'est quoi? autosatisfaction?) pourraient arriver en s'aidant de wikipedia à démontrer que Jésus n'a pas existé.

-Pour la résurrection, faut savoir que, étant donné la disparition du corps, les juifs ont du trouver une explication plausible (c'est donc une sorte de preuve de la disparition du corps). Ils ont une histoire avec les gardes du tombeau, bref... j'en sais rien et je veux pas me mêler au débat.

Bien à vous.
There are a few who'd deny, at what I do I am the best
Monsieur M
Lord Cerise a écrit :
-Bref, c'est un topic stupide, la réponse des historiens étant la même depuis longtemps. De plus je vois mal comment une bande de forumeurs mal intentionnés (parce que le but, c'est quoi? autosatisfaction?) pourraient arriver en s'aidant de wikipedia à démontrer que Jésus n'a pas existé.

Non décidément tu n'as rien lu, intervention stupide de ta part.

Ah sinon, marrant le ton condescendant à propos de Wikipédia quand tu te bases sur des hoax que tu reçois pour démontrer qu'on ne connaît pas le vrai ou faux historique. Pour le coup j'ai bien ri, merci quand même.

Lord Cerise a écrit :
bref... j'en sais rien et je veux pas me mêler au débat.

Bien à vous.

T'as bien raison, salut.





lui
Pendez-les tous.
Ricebann
SolarFall a écrit :
bann a écrit :
C'est historiquement et logiquement bizarre qu'on ait jamais retouvé le corps de Jésus, s'il n'est pas ressuscité, tu ne trouves pas ?

Une autre bizarrerie : les disciples se sont enfuis au moment de l'arrestation et de la crucifixion ; pourquoi des diciples ont-ils par la suite subi le martyre, à Rome ou ailleurs, s'il ne s'est rien passé après la mort de Jésus, s'ils n'ont pas été témoins de la résurrection ?


Hitler non plus on a pas retrouvé son corps, et à mon humble avis il a pas ressucité lui ...

Sinon pourquoi les romains ont persécuté les apôtres ? peut-être parce qu'ils tentaient de soustraire les gens à l'autorité romaine en tentant de propager la rumeur d'un homme qui se prétendait roi des juifs auto proclamé et qui aurait réalisé des miracles magnifique ... ce qui aurait pu diminuer l'influence des romains dans la région et saper une partie de l'autorité du roi juif ... les meurtres politiques datent pas d'aujourd'hui malheureusement.


Hitler n'a jamais eu cette prétention, alors que Jésus avait à l'avance annoncé à plusieurs reprises qu'il ressusciterait et qu'il est effectivement apparu à plusieurs reprises à ses disciples.

Pour les romains, ce n'est pas faux, même si Jésus avait bien averti Pilate que son "royaume n'était pas de ce monde" ; mais ma question porte + sur le changement d'attitude des disciples et non sur les craintes des Romains.
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Invité
Lord Cerise a écrit :
-La bible est aussi un document à valeur historique


Cette affirmation est sans fondement.

Citation:
-Demander à quelqu'un de prouver un fait historique (de plus vieux de 2000 ans) c'est parfaitement idiot, vu que même aujourd'hui, à l'époque de la communication, on arrive toujours pas à différencier le vrai du faux (je reçois 20 hoax sur sarko par jour). Et prouver, d'un point de vue historique, c'est évidemment impossible. Pas besoin d'être Einstein pour comprendre ça...


Personne ne demande de preuve historique. Seul Bann ici affirme que Paques est la date historique de la résurrection de Jesus. C'est cette affirmation et celle-là seule qui est débattue depuis quelques pages sur le registre historique.

Citation:
-Bref, c'est un topic stupide, la réponse des historiens étant la même depuis longtemps. De plus je vois mal comment une bande de forumeurs mal intentionnés (parce que le but, c'est quoi? autosatisfaction?) pourraient arriver en s'aidant de wikipedia à démontrer que Jésus n'a pas existé.


Personne ici n'a tenté de nier l'existence de Jesus. Tout au plus avons nous mis en cause sa filiation divine, mais il s'agit là de foi et de conviction, qui ne sont pas sujettes à débat. La seule chose, sans aucune mauvaise intention, c'est de ne pas affirmer tout et n'importe quoi au nom de la foi.

Citation:
Pour la résurrection, faut savoir que, étant donné la disparition du corps, les juifs ont du trouver une explication plausible (c'est donc une sorte de preuve de la disparition du corps). Ils ont une histoire avec les gardes du tombeau, bref... j'en sais rien et je veux pas me mêler au débat.


Tu es allé loin pour quelqu'un qui ne veut pas se méler au débat.
Ricebann
san pedro a écrit :
bann a écrit :
san pedro a écrit :
la plupart des historiens admet la résurrection comme une réalité historique : on t'attend sur ce registre.


Tu fais erreur ; j'ai écrit cela (haut de la page 41) à propos de la mort de Jésus ; sur la résurrection, tu peux relire ce que j'ai écrit page 100 du sujet sur la France antisémite et pages 40 et 41 du présent sujet.



Admettons, mais tu as aussi dit :

bann a écrit :

Indépendamment de la foi, de nombreux éléments historiques et logiques plaident en faveur de la probabilité de la résurrection de Jésus-Christ ; ils sont accessibles à tout esprit ouvert.


Et c'est là dessus que j'ai le sentiment de plus en plus aigu que tu te défausses. J'attends encore tes éléments historiques fiables (la bible n'en faisant pas partie) sur la question de la résurrection de Jésus. Ta logique, on l'a vu, est extrèmement orientée et les conclusions peuvent apparaitre fantaisistes.
Ne te défile donc pas et prouve nous historiquement la résurrection. Ou alors, admets que c'est du domaine de la foi, ce qui est éminement respectable, mais ne constitue pas une vérité partageable de fait pas tous.


Cela fait plusieurs messages de ta part avec la même tonalité ; pourrais-tu aborder le fond ou y revenir ?
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
Don Guillermo
Bann sans mauvais jeu de mot , tu fait preuve de mauvaise foi et d' un manque evident de fair-play

Je respecte ta foi et je suis pret a croire a l' existence de Jesus en tant qu' homme , tu as tout a fait le droit de penser que c' est le fils de Dieu , c' est respectable , mais l' affirmer sur la base de preuves supposement historique est un non sens , tu melange l' irrationnel et le rationnel

Outmachin qui est croyant l' a tres bien expliqué

Je pense que tu as été trop loin dans tes affirmations et que tu refuse d' admettre ton erreur , ce qui est dommage car cela permettrai de passer a autre chose
"Mais ouvres les yeux Don Guillermo " - mjolk
CŸD
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Je plussoie. Bann, tu ne convaincras personne ainsi d'ailleurs il n'y a personne à convaincre.

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