Christianisme et personnage de Jésus historiquement

Je plussoie. Bann, tu ne convaincras personne ainsi d'ailleurs il n'y a personne à convaincre.

essayer de prouver l'existance de jesus ainsi que sa resurection ou toute les choses qu'il a put faire, grace a la science, c'est comme l'utiliser pour faire des bombes atomique: c'est de la perversion. a mon sens le but de la science (si elle devais en avoir un) est de combattre l'ignorance, l'irrationalité, le dogmatisme...

la bible... un document historique? le fait qu'elle a ete en grande partie et a plusieurs reprise reécrite par des gens purement intéressé lui ôte toute crédibilitée.

les croyance (des sectes aux religions) ont fait trop de mort, ont rendu trop de gens trop riche, ont combattu la science pendant trop de centaines d'année retardant ainsi l'avance de l'humanité... ça ne peut pas être une bonne chose.

en plus, les croyant, croient envers et contre tout, une fois j'ai dit a un scientologue "si je lache la pomme dans ma mains, elle va tomber, monter ou rester sur place?" et lui "je sais pas" je lui repond, "et si je la lache un millions de fois, et quel tombe a chaques fois, la fois suivante, elle va faire quoi?" et lui "ben, je sais pas", apres j'ai continuer... "qu'est ce qui pourrai faire qu'elle ne tombe pas?" et ca a duré des heures...

bref: avoir la foi ou comment trouver son auto-satisfaction dans l'ignorance envers et contre tout

Passons effectivement à autre chose : cessons de me faire dire ce que je n'ai pas écrit (preuves historiques Jésus fils de Dieu ? ? , quelle page du forum ?) et répondons précisément sur le fond ; je ne vois pas beaucoup d'arguments dans les messages relatifs à la non-historicité de la résurrection.

Non, là tu nous prends pour des crétins. Je n'ai pas à prouver la non existence de quelque chose, c'est bien toi qui doit me prouver que cela a eu lieu.




lui

Mauvais perdant Bann , mauvais perdant ...

Tu avais pourtant promis

Bon, je te repose ma question espérons que cette fois-ci t'y répondra : explique-moi la supériorité de ton dogme rationnel ? Des maths, du concret, du solide, y a que ça de valable pour distinguer les veaux des génies ? Tout ce qui n'est pas soluble en éprouvette, étudiable au microscope, c'est de la merde en barre pour les crétins ?
Ok, alors merde au rêve, merde à l'amour, merde au fantasme. Vive le rationnalisme et l'efficacité, qui ne nous ont apporté que du bonheur durant le siècle denrier.

Je sais que, en bon jeune super-gauchiste cliché à mort, tu es contre les religions passkeu Dieu il existe pas, c'est pas scientifique du tout d'abord chai chai, mais j'ose espérer qu'il reste dans ton coeur crevassé à la faucille et au marteau un minimum de libre-arbitre pour réfléchir vraiment ...

Parce que j'ai beau chercher, en tant que religieux je me retrouve pas du tout dans ta description de la foi.

En fait, tu es tellement intégriste, intolérant, et paradoxalement naïf et brave, que tu corresponds exactement à ce que tu "dénonces".

Le rationnalisme ne pourra servir au bonheur que lorsqu'il acceptera de s'en occuper.

C'est un peu ce qui fait la différence entre la pensée occidentale que je qualifierais plus de matérialiste que rationnelle et beaucoup d'autres clutures qui se sont penché depuis longtemps sur le monde de la "psyché" (autrement qu'en cherchant des poux). Je pense évidemment à l'orient mais pas que là.

Je pense que l'on peut être rationnel et heureux. Simplement il faut s'accepter et ne pas poursuivre des chimères. Par contre je doute que l'on puisse être heureux en nageant dans le matérialisme.

Ben alors ? on fait joujou sans moi ? ^^

En ce qui concerne la mort de Jésus, et en partant du principe que les choses se soient réellement passées comme il est décrit :

"dès midi, il fait noir" : une succession de gros orages ?

le christ qui a l'air mort, et qui ne l'est pas : un homme foudroyé, de part l'action de l'électricité sur les vaisseaux sanguins à l'air mort, il a le tein livide, mais le coeur peut encore battre faiblement, au bout d'un temps ca repart (mais ca finit généralement par lacher au bout d'un certains temps).

Accroché sur sa croix, ca fait un joli paratonnerre...

Enfin bon, on ne saura jamais je crois, le truc c'est que scientifiquement parlant, rescussiter, à part pour les êtres unicellulaires ou pluricellulaires simples, c'est foutu, ca marche pas, plusieurs ont essayé et se sont retrouvé "gros jean comme devant", histoire de pas être trop grossier...

Le fait est, en tout cas, qu'ils sont religieux, et que je peux aisément comprendre que cela fasse grincer les dents qu'on puisse les montrer en contre exemples des généralisations un peu réductrices comme les tiennes.

Ton problème est le suivant : tu dis que les chrétiens ne sont pas proches des pauvres, et quand je te donnes des contre exemples assez flagrants, tu me rétorques qu'il y a aussi des athées qui peuvent faire preuvre d'humanité..... quel est le rapport ? Ai je dit le contraire .... ?

le rapport , c'est qu'on ne doit pas associer systématiquement chétien et charitable.

désolé de pas avoir repondu la premiere fois, (j'ai meme pas vu d'ailleurs, mea culpa).
mon culte du rationalisme, c'est pour moi une question de cohérence: je ne vois pas pourquoi je traiterais differement les problèmes simple (calculer le temps de cuisson de mon rotis par exemple), des problèmes complexe (pourquoi suis-je vivant?), si complexe soit ils, les problemes, ne sont rien de plus qu'un tas de problemes simple lié entre eux. C'est vrais que je suis dogmatique dans le sens ou il n'y a aucune raison "objective" de choisire le rationnalisme plutot que le spiritisme, si ce n'est que notre societé nous pousse a faire ce choix. Comme je l'ais dit utiliser l'un pour expliquer l'autre c'est pervers, parce que ça laisse entendre que l'un doit servire l'autre alors qu'ils sont rigoureusement incompatible.
D'autre part je suis intimement persuader que la science peut potentiellement tout expliquer (de tout temps les croyances on reculer devant la science, aucune raison que ça s'arrete un jour), donc, quand je me sent tomber amoureux aussi clairement que je vois la pomme tomber de l'arbre, je n'ai aucune raison de lutter parce que c'est pas rationnel. Pour moi etre rationnel ne veux pas dire ignorer ce que je ne peut pas expliquer, mais plutot ne pas chercher d'explication merdique de ce que je n'explique pas (pour l'instant).

désolé de laisser tranparaitre ça, ca me semble eloigner de la realitée. tu peut definir "reflechire vraiment"? parce sa me semble etre le contraire de "pourquoi suis-ja?" parce que dieu l'a voulu, "d'ou viens-je?" je suis le descendant d'eve, que dieu a modeler dans un morceau de terre, ect...



integriste? oui, probablement, sans certitude, je n'ai aucun probleme avec les bouddhiste, je n'ai aucun probleme avec les catho "humain", ca ne me pose pas de probleme d'aller parler avec un curé (jusqu'a ce qu'il me parle de religion)
intolerant? encore une fois, je ne sais pas trop, ca me pose problème les gens qui viennent racoler en proposant des solutions trop simple, a cause effectivement d'idée -naïve- utopiste, une envi d'amélioration de l'humanitée qui changera probablement. mais raisonablement, le fait qu'un mec soit aidé par la religion, j'ai aucune raison d'être contre (mais si en pratique ca me gène, c'est trop simple, peut etre une jalousie de ma part)
que je corresponde a ce que je denonce, oui, c'est ce que je me suis dit tout a l'heure, quand des gens ce refugissent dans leur foi, je me cache derriere mon rationnalisme, comme je l'ai dit plus haut, il n'y a rien d'objectivement plus valable que l'autre.

en plus de tout ça, il y a une difference entre ce que je sais, ce que je voudrais penser, parce que c'est le fruit d'une reflexion, et ce que je pense reelement profondement, qui est souvant irrationnel incohérent par raport au reste... peut etre que d'ici 40ans il y en aura un peu moins.

Samshiel et Lao, je suis assez d'accord avec vous. c'est vrai que les theorie gauchiste son très (trop, disons le) dogmatique, mais c'est pas là que j'y trouve mon compte, et effectivement, c'est probablement moins facile d'etre heureux comme ça, j'ai évidement envi d'être heureux, mais pas a tout prix.

De même qu'on ne doit pas, et c'était le cas de son propos, systématiquement associer chrétien et manque de charité ....

Oui mais justement, la science explique. La religion essaye de comprendre : "pourquoi nous sommes là ?" "pourquoi la Terre ?" "pourquoi l'Homme ?". Des questions que la science ne peut résoudre. Le problème, c'est quand la religion veut expliquer. Elle n'a pas les mêmes moyens que la science, sauf généralement une métaphysique douteuse.




lui

Tout à fait d'accord.

Melaphos, j'apprécie grandement ton message, qui est clair et surtout diplomatique. Le premier m'avait énervé car il transpirait l'anti-cléricalisme à deux ronds, je l'avoue ...

En plus, la notion de résurrection est très relative.
La définition de mort clinique a énormément évolué dans l'histoire avec la connaissance de la physiologie. Dans l'histoire il y a eu des cas de revenants tout simplement parcequ'ils n'étaient pas morts.

Il y a un médecin qui s'est interessé à ces cas et a recueilli des témoignagnes de gens qui sont morts quelques dizaines de secondes avant de revenir ("La vie après la vie" - Dr Raymond Moody)

Je crois honnétement, que je n'ais jamais lu pareille connerie sur Internet.

Primo, beaucoup de chrétiens jeunent pendant le carême, mais, tous ne le font pas, car, contrairement à ce que bcp disent, le Christ ne juge pas et n'oblige à rien. Personellement, je trouve que cela ne sert a rien de jeûner, et je ne le fais pas, mais je profite du carême pour faire bcp plus attention aux autres, proches ou pas.

Secundo, et c'est le petit reproche que je fais au ramadan, a quoi cela sert de jeûner la journée si dès le soir tombé, on peut manger à sa faim ?

Tercio, cela ne sert à rien de juger les religions les unes par rapport aux autres, je considère que le principe des religions est d'aider a faire avancer l'homme et a les faire vivre en paix, les différences entre les différents dogmes proviennent des différences de civilisations, le principe est le même.

Et un message pour tout ceux qui passent leurs vies a décrier la religion, parler des guerres de religions (alors, que dans 95% des cas, la religion n'est qu'un prétexte pour dissimuler les enjeux politico économique des guerres, en irlande du nord, pendant les croisades...), pensez un peu a tous ceux dont on ne parle jamais, ces bénévoles, prêtres, religieux et religieuses qui donnent leurs vies aux plus démunis a travers le monde, construisent des hopitaux en inde, accompagnent des prisonniers... Renseignez vous un peu la dessus au lieu de toujours voir le dark side of the .... religion (NB: bien que je n'ais pris que des exemples relatifs aux chrétiens, que je connais mieux, ce don de soi est valable pour toutes les autres religions (croissant rouge...).

Voila !