Christianisme et personnage de Jésus historiquement

y'a un peu trop de trucs bizarres là dedans.. ça s'apparente plus a la numérologie mais avec des lettres.. YHVH, c'est le nom de dieu tel qu'il est ecrit sur les manuscrits anciens en hébreu, rien de plus.. moi je m'en tiens a la bible.. cette volonté de coller aux trinités babyloniennes et egyptiennes, j'en vois pas l'intéret vu qu'en plus il n'y en a pas trace dans la bible. jesus s'est toujours dit inferieur au pere et l'esprit saint a toujours été présenté comme la force de dieu et non pas comme une personne. jvois pas pourquoi essayer de changer ce qui a toujours été. apocalypse 22:18-19 a été oublié par pas mal de théologues je pense.

allez, je quitte le topic, et jte rejoins sur celui du beaujolais ! LOL d'ailleurs, ce serait peut être mieux d'en créer directement un sur le Whisky plutot que de polluer celui du beaujolais nouveau..

pas d'accord . l'oint divin on le retrouve largement avant jésus . Le principe christique on le retrouve aussi chez les égyptiens et les summériens .....

les egyptiens dans le livre des portes décrivent le principe christique propre a chaque homme bien avant le christianisme

je parlais du mot christ comme titre ou principe. mais c'etait un malentendu avec sylvano. j'ai compris ce qu'il voulait dire.

Pensez-vous à ce 12ème verset, ci-dessous en gras et souligné, du 14ème chapitre de l'évangile de Jean ? Je crois qu'il est préférable de le situer dans son contexte, comme tout verset de la Bible, afin d'éviter les interprétations fantaisistes ; c'est pour cela que je mets aussi les autres versets (8 à 14) du même passage :

"8 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père et nous serons satisfaits. » 9 Jésus lui répondit : « Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas encore, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Pourquoi donc dis-tu : «Montre-nous le Père» ? 10 Ne crois-tu pas que je vis dans le Père et que le Père vit en moi ? Les paroles que je vous dis à tous ne viennent pas de moi. C'est le Père qui demeure en moi qui accomplit ses propres oeuvres. 11 Croyez-moi quand je dis : je vis dans le Père et le Père vit en moi. Ou, du moins, croyez à cause de ces oeuvres. 12 Oui, je vous le déclare, c'est la vérité : celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes, parce que je vais auprès du Père. 13 Et je ferai tout ce que vous demanderez en mon nom, afin que le Fils manifeste la gloire du Père. 14 Si vous me y demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. »"

Le contexte montre bien qu'il n'y a pas identité de nature entre Jésus et les hommes : Jésus est à la fois homme et Dieu. C'est Jésus qui secourt les hommes et la réciproque n'est pas vraie.

Je ne suis pas si sûr remayz que le retour de Jésus ne sera pas physique ; cf. par exemple le 1er chapitre de l'Apocalypse dans la Bible (Nouveau Testament) :

"De la part de Jean, aux sept Églises de la province d'Asie :
Que la grâce et la paix vous soient accordées de la part de Dieu qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône, et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le Fils premier-né, le premier à avoir été ramené d'entre les morts, et le souverain des rois de la terre.
Le Christ nous aime et il nous a délivrés de nos péchés par son sacrifice, il a fait de nous un royaume de prêtres pour servir Dieu, son Père. A lui soient la gloire et la puissance pour toujours ! Amen.
Regardez, il vient parmi les nuages ! Tous le verront, même ceux qui l'ont transpercé . Les peuples de la terre entière se lamenteront à son sujet. Oui, il en sera ainsi ! Amen.
« Je suis l'Alpha et l'Oméga », déclare le Seigneur Dieu tout-puissant, qui est, qui était et qui vient.

ceux qui l'ont transpercé, si on reste dans le litteral, ce sont les romains qui sont morts il y a 2000 ans.. ce texte est symbolique, pour dire que son retour sera perçu par tout le monde, sans doutes possibles.

Comparatif entre les manuscrits de différents documents historiques et ceux du Nouveau Testament qui parlent de Jésus :

Nouveau Testament (seconde partie de la Bible)
Nombre de manuscrits : supérieur à 24 000
Date de rédaction de l'original : entre 40 et 100 ap. JC.
Date du plus ancien manuscrit : 130 ap. JC.
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : 30 à 60 ans


Iliade
Auteur : Homère
Nombre de manuscrits : 643
Date de rédaction de l'original : 900 av. JC.
Date du plus ancien manuscrit : 400 av. JC.
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : 500 ans


Les Annales
Auteur : Tacite
Nombre de manuscrits : 20
Date de rédaction de l'original : 100 ap. JC.
Date du plus ancien manuscrit : 1100 ap. JC.
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : 1000 ans


La Guerre des Gaules
Auteur : César
Nombre de manuscrits : 10
Date de rédaction de l'original : 100 - 44 av. JC.
Date du plus ancien manuscrit : 900 ap. JC.
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : 950 ans


La Guerre des Juifs
Auteur : Josèphe
Nombre de manuscrits : 9
Date de rédaction de l'original : Ier siècle
Date du plus ancien manuscrit : Xème siècle
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : + de 800 ans


Histoires
Auteur : Thucydide
Nombre de manuscrits : 8
Date de rédaction de l'original : entre - 460 et - 400 av. JC.
Date du plus ancien manuscrit : 900 ap. JC.
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : 1300 ans


La vie de César
Auteur : Suétone
Nombre de manuscrits : 8
Date de rédaction de l'original : entre 75 et 160 ap. JC.
Date du plus ancien manuscrit : 950 ap. JC.
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : 800 ans


Histoire
Auteur : Pline le jeune
Nombre de manuscrits : 7
Rédaction de l'original : entre 61 et 113 ap. JC.
Plus ancien manuscrit : 850 ap. JC.
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : 750 ans


Tétralogies
Auteur Platon
Nombre de manuscrits : 7
Date de rédaction de l'original : 427 - 347 av. JC.
Date du plus ancien manuscrit : 900 ap. JC.
Intervalle entre l'original et le plus ancien manuscrit : 1300 ans.

Selon le professeur F.F. Bruce, pour la « Guerre des Gaules » de Jules César (écrite entre 58-50 av. J.C.), il existe plusieurs manuscrits ; mais 9 ou 10 seulement sont bons, et le plus ancien date d’environ 900 après César. Des 14 livres des Histoires de Tacite (env. 100 ap. J.C.), seulement quatre et demi ont été conservés ; des 16 livres de ses Annales, dix en totalité et deux en partie. Ce qui subsiste de ces deux grandes ouvres ne repose que sur deux manuscrits, l’un du 9è siècle, et l’autre du 11è. L’histoire de Thucydide (env. 460-400 av. J.C.) nous est connue par huit manuscrits, dont le plus vieux date d’environ 900 apr. J.C. Il en est de même de l’ Histoire d’ Hérodote ( 480-425 av. J.C.). Pourtant aucun savant de douterait de l’ authenticité d’Hérodote ou de Thucydide parce que les seuls manuscrits utilisables de leurs oeuvres sont de 1300 ans plus récents que les originaux. De même enfin, pour l’ensemble des oeuvres de Sophocle, nous n’avons qu’un seul manuscrit, copié 1400 après sa mort. »

Conclusion : l'historicité de Jésus dérange alors que celle de César fait consensus ; mais les chiffres et les dates sont têtus !

Il y a une raison à cela. L'existence d'un empereur est attesté par biens d'autres éléments que les traces littéraire qu'il laisse derrière lui.

Je vais te donner un exemple.

Connaissez-vous l'empereur Géta?
second fils de Septime Sévère, il fut assassiné à l'age de 16 ans par son frère Caracalla. Celui-ci dans sa fureur s'efforça de faire disparaître toute trace de son frère (une damnatio memoriae) et il y réussit plutôt bien, le bougre.

Comment connaissons-nous l'existence de Géta? Grace à L'Histoire Auguste, reprenant les biographies d'empereurs et écrites après la mort de Caracalla. Mais ce livre est sujet à controverse (très difficile d'en faire la critique historique, on ne connait pas précisément les rédacteurs et la date du manuscris)....Il restait aussi une ou deux pièces, pas grand chose néanmoins.
Il n'en demeure pas moins, que l'on a vu la face martelée sur l'arche de Septime sévère ainsi que des inscriptions martelée également.

Toutefois rien qui ne permette d'identifier Géta. C'est alors que l'on a fouillé les temples romains et que l'on a finalement retrouvé une statue de Géta habillée en pharaon. Les inscriptions en latin avaient été martelées dans ce temple aussi, mais les hiéroglyphes étaient resté.

Pour un autre empereur Clodius Albinus, hormi par l'histoire Auguste, on ne connait son existence que par quelques trop rares pièces de monnaies, et 5 inscriptions sur pierre....

Il est évident que si l'on a tant de mal à définire l'existence de Clodius Albinus et de Géta (lesquels furent tout de mêmes empereurs (bon pas longtemps d'accord)), imaginez un instant dresser l'existence historique d'un charpentier de Nazareth...

Dans la logique de mon post précédent.
Au sujet de l'existence de Jésus

1. Il n'a pas frappé monnaie
2. Il n'y a pas de documents épigraphiques officiel a part quelques poissons dessiné dans les catacombes romaines
3. pas de document archéologique certifié (pas d'ossuaire par exemple... ni de tombeau...)
4. pas de documents icônographiques d'époque.

si l'on prend pour Auguste nous avons
1. un mausolée
2. Une biographie
3. de nombreuses pièces
4. une statuaire très développée

Ces éléments posent problème car l'on ne possède qu'une connaissance littéraire de Jésus. De plus l'onomastique du nom révèle qu'à l'époque, il était porté par près de 8000 personnes à Jérusalem.

http://perso.wanadoo.fr/ouvert(...)t.htm

Mais en même temps qui sait? Quand, au début de ce siècle, un archéologue a prétendu chercher les traces d'un jeune pharaon décédé à l'age de 18 ans, tout le monde aussi l'a traité de fou...

lis "le livre d'urantia"
un livre magnifique dont la derniere partie contient 700 pages de A à Z sur la vie complète de jésus. la bible est trop passé entre les mains de bon nombre de traducteur et de censure, surtout les parties de jésus!
tu m'étonnes quand il dis que la religion n'a rien de ritualiste et de théologique mais que c'est une expérience personnel avec le pere en toi.......ils avaient peur pour leur paroisse les curés

a chaque fois qu'on retrouve des manuscrits anciens et qu'on les compare avec les dernieres traductions, on ne trouve quasiment aucune différence. la seule censure notable est le retrait du nom de dieu dans certaines traductions mais ça ne date pas d'hier.

il ne faut pas se baser que sur les versions officiels "canonisés", il y a de tres bon évangile apocryphe et de moins bons..
jésus dis : "et vous ne ferez pas de religion et de dogme en mon nom car le dogme est limité" mais ca si ca y était dans la bible il n'en reste rien. quoi qu'il en sois il ne reste pas grand chose des versions originales dans la bible, (il ne sert a rien de vouloir apprendre l'hebreux pour croire lire les version original vu que c'est les premieres a avoir été censuré a l'époque d'un certain constantin...)
de meme les enseignements de jésus on totalement disparu dans la religion au profit d'idolatrie de sa personne et de sa mort......

Jamais vu ce passage : c'est un manuscrit Lidl ou Leaderprice ?

N'empèche, c'est quand même un coup de bol que Jésus ait été crucifié. Imaginez qu'il ait été noyé, on aurait un aquarium au dessus du lit

Lol :mdr: