Christianisme et personnage de Jésus historiquement

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    CŸD
    le 02 Déc 2005, 21:19
thirael a écrit :
N'empèche, c'est quand même un coup de bol que Jésus ait été crucifié. Imaginez qu'il ait été noyé, on aurait un aquarium au dessus du lit


Lol :mdr:
Ricebann
stratazoïde a écrit :
Dans la logique de mon post précédent.
Au sujet de l'existence de Jésus

1. Il n'a pas frappé monnaie
2. Il n'y a pas de documents épigraphiques officiel a part quelques poissons dessiné dans les catacombes romaines
3. pas de document archéologique certifié (pas d'ossuaire par exemple... ni de tombeau...)
4. pas de documents icônographiques d'époque.

si l'on prend pour Auguste nous avons
1. un mausolée
2. Une biographie
3. de nombreuses pièces
4. une statuaire très développée

Ces éléments posent problème car l'on ne possède qu'une connaissance littéraire de Jésus. De plus l'onomastique du nom révèle qu'à l'époque, il était porté par près de 8000 personnes à Jérusalem.

http://perso.wanadoo.fr/ouvert(...)t.htm

Mais en même temps qui sait? Quand, au début de ce siècle, un archéologue a prétendu chercher les traces d'un jeune pharaon décédé à l'age de 18 ans, tout le monde aussi l'a traité de fou...


Merci pour ce message très intéressant sur le plan historique, tout comme le précédent sur Clodius Albinus et Géta ; je suis largement d'accord ; je pense quand même que les évangiles, donc la vie de Jésus, comportent plusieurs mentions historiques et archéologiques précises ; ce serait pas mal de les développer par ex. pour dies irae et jc_isd ( page 8 de ce sujet) .
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hurqalya
Amen
long and hard is the way that out of hell leads up to light
Ricebann
hurqalya a écrit :
Amen


Devant l'enthousiasme communicatif d'hurqalya, je me lance ; je précise que je ne suis pas historien et que je compte sur eux, par ex. stratazoïde, pour corriger les erreurs :

" Reuters
Édition du vendredi 24 décembre 2004
:

Jérusalem -- Des archéologues ont exhumé à Jérusalem une zone pavée et une canalisation d'eau sur le site d'un réservoir où, selon certains chrétiens, Jésus aurait permis à un aveugle de recouvrer la vue, ont déclaré hier les services israéliens des antiquités.
Cette découverte leur permet de se faire une meilleure idée de ce à quoi pouvait ressembler la piscine de Siloé voici près de 2000 ans et laisse penser qu'elle était destinée aux bains rituels et n'était pas une citerne, comme certains le pensaient.
«Nous l'avons exhumée et datée avec une grande précision, grâce à des pièces de monnaie retrouvées dans le mortier qui a servi à la construction de la piscine», a expliqué à Reuters Roni Reich, de l'université de Haïfa, qui a participé aux fouilles.
Une large volée de marches a été mise au jour, menant vers le site. Une canalisation achemine l'eau vers la piscine de Siloé, mentionnée dans le Nouveau Testament comme l'endroit où Jésus a réalisé un miracle.
Le site se trouve près de la vieille ville de Jérusalem, dans la partie Est, conquise par Israël durant la guerre dite «des Six-Jours» de 1967 et annexée depuis lors. "

Chapitre 9 de l'évangile de Jean :
"1 En chemin, Jésus vit un homme qui était aveugle depuis sa naissance.
2 Ses disciples lui demandèrent : « Maître, pourquoi cet homme est-il né aveugle : à cause de son propre péché ou à cause du péché de ses parents ? »
3 Jésus répondit : « Ce n'est ni à cause de son péché, ni à cause du péché de ses parents. Il est aveugle pour que l'oeuvre de Dieu puisse se manifester en lui.
4 Pendant qu'il fait jour, nous devons accomplir les oeuvres de celui qui m'a envoyé. La nuit s'approche, où personne ne peut travailler.
5 Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde . »
6 Après avoir dit ces mots, Jésus cracha par terre et fit un peu de boue avec sa salive ; il frotta les yeux de l'aveugle avec cette boue 7 et lui dit : « Va te laver la figure à la piscine de Siloé . » — Ce nom signifie « Envoyé ». — L'aveugle y alla, se lava la figure et, quand il revint, il voyait !
8 Ses voisins et ceux qui l'avaient vu mendier auparavant demandaient : « N'est-ce pas cet homme qui se tenait assis pour mendier ? »
9 Les uns disaient : « C'est lui. » D'autres disaient : « Non, ce n'est pas lui, mais il lui ressemble. » Et l'homme disait : « C'est bien moi. » 10 Ils lui demandèrent : « Comment donc tes yeux ont-ils été guéris ? » 11 Il répondit : « L'homme appelé Jésus a fait un peu de boue, il en a frotté mes yeux et m'a dit : «Va à Siloé te laver la figure.» J'y suis allé et, après m'être lavé, je voyais ! » 12 Ils lui demandèrent : « Où est cet homme ? » — « Je ne sais pas », répondit-il."
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Tifa Lockheart
stratazoïde a écrit :
Dans la logique de mon post précédent.
Au sujet de l'existence de Jésus

1. Il n'a pas frappé monnaie
2. Il n'y a pas de documents épigraphiques officiel a part quelques poissons dessiné dans les catacombes romaines
3. pas de document archéologique certifié (pas d'ossuaire par exemple... ni de tombeau...)
4. pas de documents icônographiques d'époque.

si l'on prend pour Auguste nous avons
1. un mausolée
2. Une biographie
3. de nombreuses pièces
4. une statuaire très développée

Ces éléments posent problème car l'on ne possède qu'une connaissance littéraire de Jésus. De plus l'onomastique du nom révèle qu'à l'époque, il était porté par près de 8000 personnes à Jérusalem.

http://perso.wanadoo.fr/ouvert(...)t.htm

Mais en même temps qui sait? Quand, au début de ce siècle, un archéologue a prétendu chercher les traces d'un jeune pharaon décédé à l'age de 18 ans, tout le monde aussi l'a traité de fou...


C'est vrai on a plus de document attestant l'existance d'Auguste. Mais Auguste etait un empereur, et Jesus a vecu une existance humble, ce qui explique qu'il n'aie pas pu frapper de la monnaie entre autre.
"Tears flow but why am I crying
After all I'm not afraid of dying"
stratazoïde
Tifa Lockheart a écrit :

C'est vrai on a plus de document attestant l'existance d'Auguste. Mais Auguste etait un empereur, et Jesus a vecu une existance humble, ce qui explique qu'il n'aie pas pu frapper de la monnaie entre autre.


Mais c'est exactement ce que je dis à la fin de mon post précédent.
S'il arrive qu'un onglet vienne me visiter....
oliolo
  • Custom Cool utilisateur
Certains sur de topic doivent avoir ce poster!
Ricebann
Jésus n'a bien sûr "pas frappé monnaie" '(il était plutôt contre les richesses) , mais il y a au moins une référence numismatique assez précise dans les évangiles, citée par exemple dans l'Evangile de Luc, chapitre 20 :

19 Les maîtres de la loi et les chefs des prêtres cherchèrent à arrêter Jésus à ce moment même, car ils savaient qu'il avait dit cette parabole contre eux ; mais ils eurent peur du peuple.
20 Ils se mirent alors à surveiller Jésus. A cet effet, ils lui envoyèrent des gens qui faisaient semblant d'être des hommes honorables. Ces gens devaient prendre Jésus au piège par une question, afin qu'on ait l'occasion de le livrer au pouvoir et à l'autorité du gouverneur.
21 Ils lui posèrent cette question : « Maître, nous savons que ce que tu dis et enseignes est juste ; tu ne juges personne sur les apparences, mais tu enseignes la vérité sur la conduite qui plaît à Dieu.
22 Eh bien, dis-nous, notre loi permet-elle ou non de payer des impôts à l'empereur romain ? »
23 Mais Jésus se rendit compte de leur ruse et leur dit :
24 « Montrez-moi une pièce d'argent ; Le visage et le nom gravés sur cette pièce, de qui sont-ils ? » — « De l'empereur », répondirent-ils.
25 Alors Jésus leur dit : « Eh bien, payez à l'empereur ce qui lui appartient, et à Dieu ce qui lui appartient. »
26 Ils ne purent pas le prendre en faute pour ce qu'il disait devant le peuple. Au contraire, sa réponse les remplit d'étonnement et ils gardèrent le silence."

C'est la traduction dite en "Français courant : dans l'original grec du verset 24, il s'agit plus précisément d'un denier (denarion), d'une image (eixona), d'une inscription (epigraphen) et de César (Kaisaros) .

Voilà un ancrage historique de plus concernant Jésus-Christ (le 2ème, après celui de la piscine de Siloé).
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hurqalya
oliolo a écrit :
Certains sur de topic doivent avoir ce poster!


c pas le poster qu'il y a dans x files ?
long and hard is the way that out of hell leads up to light
Perfect Tömmy
Euh... tu sais, le fait de mettre le visage du souverain sur une pièce de monnaie, c'est vieux comme le monde. Ce n'est pas une preuve de l'existence de Jésus ni que l'auteur de l'évangile a connu personnellemnt cet homme, seulement que l'auteur a vécu sous domination romaine.

Quant à la mention de la piscine de Siloé, ça prouve uniquement que l'évangéliste connaissait la ville de Jérusalem. Voilà tout.
stratazoïde
Bon je crois que l'on s'est pas compris là.

Frapper monnaie, c'est mentionner son effigie sur une pièce de monnaie officielle ainsi que divers titre dessus. C'est à ça que sert la numismatique.
On y voit une représentation de l'empereur et les titres (ex: trib potes plus un chiffre pour désigner la fonction de puissance tribunicienne et le nombre d'année que le Caesar a exercé la fonction) C'est ce qui rend les monnaies utiles pour dater mais également dresser la biographie des empereurs (voir en quelle année ils accèdent aux honneurs).

Je reprend l'exemple de Clodius Albinus. Il a frappé monnaie à Lyon (on a identifié l'atelier de monnaie de Lyon grace a la représentation sur l'invers de Lug une génie local) or L'histoire Auguste nous récise qu'il est mort dans les environs de Lyon et qu'il a été gouverneur des Gaules. Donc les sources concordent sur ce point. Mais l'Histoire Auguste nous raconte aussi que Clodius Albinus a mangé deux cents figues et bu 50 litres de vin au cours d'un repas.

Le fait que Jésus n'ait pas frappé monnaie est tout a fait normal, attendu qu'il n'était pas empereur.

Pour la piscine de Siloé, l'argument d'atester l'existence de Jésus par la veracité de la Bible est aussi trop fort. Il n'empêche que la bible renseigne sur le climat de l'époque et décrit précisément un lieu archéologique et ça, c'est déjà beaucoup, mais pour l'archéologie...
S'il arrive qu'un onglet vienne me visiter....
Fabienm
oliolo a écrit :
Certains sur de topic doivent avoir ce poster!


les couleurs sont retravaillées, mais sinon cette photo n'est pas du tout extraordinaire, il s'agit de ce que l'on appelle un nuage lenticulaire.
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Ricebann
Perfect Tommy a écrit :
Euh... tu sais, le fait de mettre le visage du souverain sur une pièce de monnaie, c'est vieux comme le monde. Ce n'est pas une preuve de l'existence de Jésus ni que l'auteur de l'évangile a connu personnellemnt cet homme, seulement que l'auteur a vécu sous domination romaine.

Quant à la mention de la piscine de Siloé, ça prouve uniquement que l'évangéliste connaissait la ville de Jérusalem. Voilà tout.


Implicitiment, tu prétends donc que Matthieu, Marc, Luc et Jean sont des menteurs et/ou des mythomanes ?
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Perfect Tömmy
Je n'ai pas lu tous tes posts mais j'ai bien cerner que tu étais un croyant convaincu. Bien. Tu prétends que les Evangiles sont un texte historiquement véridiques, dont les auteurs sont bien ceux que la Tradition nous a transmis, etc. Beaucoup de gens très bien pensent de même et appuient leur thèse de certains arguments. Soit. J'ai juste été frappé par deux arguments que tu donnais et qui me semblent insuffisants. Je m'explique.

1. la mention du visage sur la pièce romaine : est-une une preuve l'existence de Jésus ? Non, cela indique simplement une certaine familiarité de l'auteur de ce passage avec le monde romain.

2. de même la mention d'un lieu réel dans Jérusalem que Jésus aurait fréquenté prouve seulement que l'auteur de ce passage connaissait l'existence dudit lieu.

Tes arguments sont recevables pour étayer la thèse selon laquelle l'auteur de ces passages était bien un homme ayant vécu en Palestine sous le joug romain, mais ne constitue pas une preuve de l'existence de Jésus. Voilà tout.

Je terminerais en te disant que ce n'est pas en pensant que tes croyances sont attaquées par ceux qui ne les partagent pas et en concluant des choses hâtives sur les idées de tes interlocuteurs que tu t'en feras un bon défenseur...
Ricebann
Perfect Tommy a écrit :
Je n'ai pas lu tous tes posts mais j'ai bien cerner que tu étais un croyant convaincu. Bien. Tu prétends que les Evangiles sont un texte historiquement véridiques, dont les auteurs sont bien ceux que la Tradition nous a transmis, etc. Beaucoup de gens très bien pensent de même et appuient leur thèse de certains arguments. Soit. J'ai juste été frappé par deux arguments que tu donnais et qui me semblent insuffisants. Je m'explique.

1. la mention du visage sur la pièce romaine : est-une une preuve l'existence de Jésus ? Non, cela indique simplement une certaine familiarité de l'auteur de ce passage avec le monde romain.

2. de même la mention d'un lieu réel dans Jérusalem que Jésus aurait fréquenté prouve seulement que l'auteur de ce passage connaissait l'existence dudit lieu.

Tes arguments sont recevables pour étayer la thèse selon laquelle l'auteur de ces passages était bien un homme ayant vécu en Palestine sous le joug romain, mais ne constitue pas une preuve de l'existence de Jésus. Voilà tout.

Je terminerais en te disant que ce n'est pas en pensant que tes croyances sont attaquées par ceux : donc soit cet épisode s'est vraiment passé, soit
qui ne les partagent pas et en concluant des choses hâtives sur les idées de tes interlocuteurs que tu t'en feras un bon défenseur...


Concernant tes points 1 et 2, je suis d'accord avec toi sur la connaissance du monde romain, de la Palestine et de Jérusalem qu'ont ces auteurs (Luc et Jean en l'occurence) ; mais ces auteurs mettent surtout l'accent sur Jésus dans ces mêmes passages du denier de César et de la guérison de l'aveugle.
Donc, soit ils ont inventé le personnage de Jésus et auraient ainsi menti, soit ces 2 épisodes se sont réellement passés comme décrit et cela prouve alors nécessairement l'existence historique de Jésus.

Concernant ta conclusion, mon message précédent sur les auteurs menteurs ou mythomanes se terminait par un point d'interrogation. Je n'y prenais pas du tout ton message d'avant comme une attaque personnelle, mais j'en tirais une question qui ne me semble pas aburde et qui tirait plutôt une conséquence logique du contenu de ton message d'alors.
Cependant, dans ton dernier message, tu ne sembles pas certain que Jésus ait "fréquenté Jérusalem", ce qui est bien sûr ton droit le plus strict ; mais cela remettrait de fait en cause la plus grande partie des 4 évangiles qui mentionnent Jérusalem à longueur de pages . Finalement, au seul vu de ton dernier message, mon point d'interrogation précité pourrait sembler superflu
Ceci dit, je ne connais pas tes idées, peut-être es-tu très croyant, ou athée, ou agnostique, etc. ; il vaut donc mieux, tu as raison, poser la question de manière impersonnelle : Matthieu, Marc, Luc et Jean sont-ils des menteurs et/ou des mythomanes ?
Il y a encore d'autres éléments historiques dans les Evangiles : ce ne sont que 2 exemples ; mais peut-être me trompe-je sur toute la ligne...
Je termine par une évidence : toute opinion est respectable (cela n'empêche pas d'échanger aimablement sur sa logique et son bien-fondé).
encore une fois banni pour bondieuseries (skynet)
oliolo
  • Custom Cool utilisateur
hurqalya a écrit :
oliolo a écrit :
Certains sur de topic doivent avoir ce poster!


c pas le poster qu'il y a dans x files ?

Oui, oui, c'est bien celui-là!
Il symbolisait pour Mulder ce besoin de croire, cet espérance vague mais déterminée à voir derrière cette simple image retravaillée de nuage un OVNI...
"Je veux croire."

En ce moment sur backstage...