Comment expliquer la création

Enfin quelques grammes de paroles sensées dans un monde de....

C'est aussi mon avis, Doc. Ce qui ne m'empêche pas de m'interroger: les hommes se sont toujours tournés vers quelque chose - le soleil, la mer, la nature, des animaux, ou bien quelque chose qu'ils ont inventé comme Dieu- et cela depuis que le monde est monde. La question est: pourquoi? Il y a tant d'autres manières de faire face à l'idée de la mort ou de l'infini... En bon mécréant, j'ai tendance à me poser la même question que toi: pourquoi cette magnifique intox fonctionne-t-elle aussi bien et depuis si longtemps?
Cela dit, il y a progrès: il fut un temps pas si lointain où les gens comme nous finissaient sur le bûcher, ou Galilée était obligé de fermer sa g... ( "et pourtant, elle tourne!") sous peine de cramer aussi.

Si je peux me permettre de conseiller la lecture incroyablement éclairante sur le fait religieux du livre de Pascal Boyer "Et l'homme créa les dieux" (disponible chez FolioEssais).
Même les athées perdent leurs certitudes (du genre "ils croient parcequ'ils ont peur de mourir") à la lecture de ce livre.
Cet ouvrage mêle dans une approche audacieuse, l'ethnographie moderne, la révolution des sciences cognitives et la réflexion neo-darwinienne. J'en suis sorti bouleversé, c'est d'une puissance intellectuelle et d'une fécondité conceptuelle hallucinantes.

Intéressant, semble-t-il.
Juste une rectification sur ce que tu écris: les athées comme moi n'ont aucune certitude. C'est précisément ce qui fait d'eux des athées. J'ai la foi en quelque chose: je crois au doute, c'est ce qui fait de moi un être pensant.

Pas mieux - je n'ai que des questions, pas de réponses. Je ne vois pas comment avec notre intellect limité et nos sens primitifs nous pourrions prétendre à des vérités absolues (sauf dans un désir de facilité ou de comfort bien sûr). Et puis, je trouve les questions plus excitantes que les réponses . Ca m'intéresse ce livre, je vais voir ça .

[Mode SF "ON"]

L'Homme trouvera les réponses à ces questions dans quelques années. Il maîtrisera tout et c'est ce qui le conduira a sa perte. En effet, en réalisant des tests nucléo-"mettez un ou plusieurs termes qui font scientifique entre les tirets-"atomique une explosion d'une puissance équivalente à l'énergie déployée lors du Big bang se dégagera, et vas y que c'est repartit pour un tour, molécules, bactéries, poissons, reptiles, dinosaures, oiseaux, mammifères...
Puis un beau jour il se reposera de nouveau ces questions, et vas y que c'est repartit pour un tour
Et si c'était NOUS le commencement ?

[Mode SF "OFF"]

Serait p'tet temps que j'aille dormir

Bon je vais essayer de te répondre, en m'apuyant bien entendu sur ce que j'ai lu dans revues scientifiques et autres, car c'est un sujet qui m'interesse.

-On ne peut pas concevoir dans quoi est compris est l'univers, car on ne peut pas concevoir sa forme (excéptée de l'intérieur, l'univers n'est pas infini, seulement on arrive jamais à la limite; principe d'un espace courbe tel une sphère par exemple). La question "dans quoi est compris l'univers?" ne se pose même pas car il est par définition tout ce qui existe.

On sais que l'univers s'étend. Demander "dans quoi" revient à la question précédente. Pour le paradis et l'enfer, je ne crois absolument pas en Dieu ni en une puissance supérieure alors...Le big bang n'est pas une explosion; dire cela revient à avoir un point de vue extérieur de l'univers, point de vue impossible à concevoir car on ne peut pas se représenter d'autres dimensions. Dieu peut être à l'origine comme une infinité d'autre d'hypothèses, comme n'importe quoi peut être à l'origine. Pourquoi devrait-il y avoir une raison de l'apparition de nos principes physiques?
Pour ta question sur la nature, j'ai pas bien compris.

Tu dis que tu as la solution; Dieu. Une solution ça se démontre.
Tu penses par défaut que Dieu à crée l'univers; je trouve ça vraiment facile de dire cela.

Les croyants disent; "c'est Dieu qui est à l'origine du big bang", les scientifiques disent; "on ne connait pas l'origine du big bang". Là est toute la différence, et je rejoint le côté scientifique.
Par défaut: on ne sait pas ce qui est l'origine du big bang.
Maintenant, moi je suis persuadé de l'inexistance de Dieu, mais je ne peux pas te le prouver, et on ne pourra jamais le prouver je pense.

science, religion.... même but, esperer une fin meilleur... heu, non! esperer que la fin n'existe carrement pas.

perso, le NEAN ne fait pas peur du moment que je ne sais pas quand

je pense reelement que la question "comment l'univers s'est il formé" cache la vraie question a laquelle nous ne pouvons avoir une reponse rationnelle : pourquoi tout ceci existe ?

alors vous me direz faut il toujours donner un but, une raison a quelques chose,c'est un raisonement typiquement humain ... certes mais sans raison, sans but nous ne pourrions vivre. et si je fais un parallele, sans but l'univers ne peut evoluer, s'etendre ... il serait figé.
alors ne prenait pas but au sens humain du terme ce qui reviendrai a personifier notre univers en quelques sorte mais plutot une direction , une certaine forme a atteindre ...

quant a la creation par Dieu , il faut savoir que dans toutes les religions du monde, des peuples les plus anciens aux tribues les plus inviolées, il exite de tres grandes similitudes sur le chapitre de la creation. et c'est un fait maintes fois prouvé par les antropologistes les plus serieux. je pense tout de meme que ca prete a reflechir.

alors certes nous sommes humain et nous sommes en proie au doute mais de toute facon comme le disait un philosophe francais de la renaissance, "qu'y a-t'il a perdre a croire ?"

Dieu est un peu la solution à la peur du vide, comme il a été dit plus haut "si je n'y croyais pas ma vie n'aurait aucun sens".
N'y voyez aucune agression ou dénigrement, certains se posent la question pour trouver une reponse dont ils seront contents et d'autres pour percer le mystere de la vérité.

La vérité sur ce qui est au dela de l'univers étant encore impensable, on ne peux que lancer des hypotheses. Pourquoi pas Dieu, de maniere plus ou moins abstraite ça reste une base rassurante. Perso je prefere laisser libre cours a mon imagination, me voir constitué d'une multitude de "micro univers" et penser qu'un big bang a lieu toutes les secondes à l'interieur de mon corp

De toute façon à l'ordre du jours ces question sont juste passionnantes, mais pas crutiales pour notre existence, ou du moins pas que je sache.
D'où venons nous, ça a deja été dit, en partie du fruit du hazard, des molecules se sont rencontrées pour produir ce qu'on appele la vie. Mais cette vie a ensuite évolué sous differentes formes en fonction de son biotope, s'est adaptée, et puis l'homme en est issu, l'animal suradapté. Je me demande quand meme d'où peut provenir cette "volonté biochinmique" (lol) d'évolution, qu'est ce qui fait que? Ce n'est pas comme si de simple faits physiques avaient lieu puisqu'on est maitre de nos mouvements (dans la mesure du possible).
Peut etre que la notion de survie est à la base de cette evolution, qu'elle est le desir le plus primitif, mais encore je n'arrive pas à me l'expliquer. Qu'est ce qui rend toute forme de vie si heureuse de vivre?
(ne voyez pas là le discours d'un depressif sucidaire )

Ben justement, pour moi - mais ce n'est que mon avis - il y a tout à perdre. La foi n'exclut pas le doute naturellement, et les discussions sur ces sujets avec des croyants sont aussi enrichissantes que les discussions avec des scientifiques ou des philosophes athées. La foi cependant induit pour moi la certitude d'une réponse globale et non explicitée à toutes les questions, ce que je ne puis admettre. Sachant que je ne suis absolument pas scientifique, je suis même globalement inculte sur ce plan, et je n'ai donc pas les clés pour comprendre vraiment ce quon appelle le big bang. Une chose quand même: je ne suis pas certain d'avoir besoin de comprendre, en revanche j'ai un besoin vital de continuer à m'interroger.

A Jazzprac et Doc Loco; j'ai utilisé sciemment cette expression "même les athées perdent leurs certitudes" afin de choquer/faire réagir/intéresser.
Si j'avais dit que ce livre m'avait apporté des réponses décisives sur ces questions, vous m'auriez peut-être cru, mais peut-être pas...
Juste un truc encore, quant vous l'aurez lu, pouvez-vous m'envoyez un petit message/commentaire, ça me ferait très plaisir.

Pas mal comme sujet.

- premièrement la phrase "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme" ne serait pas de Lavoisier mais d'un illustre inconnu dont on aurait attribué les propos à Lavoisier.

- Pour "une brève histoire du temps" de Hawking, ce n'est pas un livre à recommander au débutant et néophyte. Ce livre est au 2/3 assez, voire très difficile à comprendre. Je conseillerais plutôt les livres de Hubert Reeves.

- Il est évident que tous les modèles scientifiques connus sont des fruits de l'imagination de l'homme. Le Temps, l'Espace ont longtemps été modélisés par l'Homme en fonction de ce qu'il voyait. Il se disait "le temps passe dans un sens bien défini puisque j'observe des phénomènes irréversibles pour moi, comme simplement le fait que mon corps vieillisse et meurt un jour". De la même façon, en voyant des phénomènes périodiques comme la courses des étoiles ou des planètes dans le ciel, on se dit que le temps s'écoule toujours de la même façon. Pourtant, au début du 20ème siècle, Einstein a prouvé le contraire dans sa fameuse relativité générale : il a montré que le temps et l'espace n'était partout les mêmes.
Alors on peut se dire évidemment que toutes ses théories ne sont valables que pour l'Homme. Il les a inventé mais elles sont incomplètes. Certes. Il existe un tas d'exemples précis qui montrent que les théories humaines sont incomplètes: La loi de la gravitation universelle énoncé par Newton en 1667 est très confortable. Elle dit en gros que deux corps massifs s'attirent mutuellement (sans se toucher) avec des forces dont la valeur est proportionnelle à leur masse et inversement proportionnelle au carré de la distance qui les sépare. Ainsi, la Terre exerce une force gravitationnelle sur la Lune. La question qu'on peut se poser est la suivante : comment la Terre "sait-elle" que la Lune se trouve là-bas à 380000 km ? Il faut qu'elle le "sache" pour pouvoir exercer la force qu'elle exerce sur elle. Il faut qu'elle "sache" exactement la masse de la Lune et la distance qui la sépare d'elle. Or elle n'a pas d'oeil, elle ne touche pas la Lune, n'a pas d'instrument de mesure. Si je prend un objet infiniment loin dans l'espace, et que je l'approche de la Terre, elle se met à exercer une force gravitationnelle importante sur lui. Mais comment "sait-elle" que j'approche l'objet ? Les scientifiques commencent à répondre à ce genre de questions mais c'est encore bien flou...

- Même si les théories de l'Homme sont incomplètes, même si elles sont le fruit de leur imagination, certaines sont assez puissantes, à commencer par la relativité générale d'Einstein et la physique quantique qu'aucun phénomènes observables n'a encore remis en cause. La physique quantique est une théorie d'une grande puissance qui se développe encore aujourd'hui parcequ'elle vient de naître (au début du 20ème siècle) et qui propulse l'Homme au confins de la compréhension qu'il peut avoir du monde. Elle ramène à certaines questions philosophiques très difficile du genre "le monde existe-t-il si on ne l'observe pas"...
la physique quantique a permis de "comprendre" davantage la matière, et toutes les avancées technologiques dans le domaine de l'électronique, de l'informatique. Et ses applications n'en sont encore qu'au début.
Pourtant, on sent que tout cela est incomplet. Le simple fait que la physique quantique s'oppose sur sur de nombreux aspects à la relativité générale est quand même dérangeant. D'ailleurs, l'un des objectifs du 21ème siècle est d'unifier la physique quantique et la relativité générale.

- Einstein a dit un jour une phrase d'une grande puissance philosophique et métaphysique : "Le plus incompréhensible, c'est que le monde est compréhensible". Cette phrase traduit bien la gène des scientifiques à aller toujours plus loin dans la modélisation du monde qui nous entoure sans jamais répondre à la question essentielle : "pourquoi le monde est-il compréhensible ? Pourquoi arrive-t-on à trouver des lois, des formules (parfois très simples) qui décrivent ce monde ?". La physique quantique donne des bribes d'explications mais ne répond pas vraiment aux questions. Elle sous-entend que le monde qui nous entoure tel qu'on l'observe n'est qu'une partie du monde qui existe réellement. En fait, elle rejoint sur certains points des idées qui existent depuis longtemps dans certaines philosophies, surtout les philosophies bouddhistes et indiennes en général. Dans ces philosophies, il existe une dimension supérieure, un monde dans lequel il n'y a pas de temps, ni d'espace, ni aucune grandeur physique. Un monde dans lequel rien n'existe d'ailleurs car tout est potentiel. Donc un monde où tout est possible mais rien n'existe. Notre monde réel ne serait alors qu'une matérialisation de certaines potentialités de cette dimension supérieure, il n'en serait qu'une infime partie. Il existerait des passerelles entre ce monde virtuel et le nôtre, qui permetraient aux choses de se produire dans nôtre monde en fonction de ses caractéristiques, au temps de s'écouler, etc...Je peux prendre un exemple simple : j'imagine que je couche avec Marie-Antoinette. Dans mon esprit, cette idée est possible. Elle est sortie tout droit du monde virtuel où tout est possible mais reste potentiel. Evidemment, maintenant il n'existe aucune passerelle connue permettant effectivement que je couche avec Marie-Antoinette pour de vrai...
L'art est un exemple de contradiction de la phrase "rien ne crée etc...". Quand je crée une oeuvre d'art, une peinture, une sculpture, une chanson, je crée quelque chose qui n'existait pas avant. Quand les beatles ont crée "Let it be", ça n'existait pas avant, et ça existait après. C'est simplement que la chanson appartenait au monde virtuel et qu'elle est passée, grâce à un certains nombre de passerelles (les membres des beatles qui se rencontrent, font de la musique ensemble, etc..) dans nôtre monde réel...

Enfin bref je m'arrête là...

Tu évoques le "pari de Pascal". Or ce pari m'a toujours paru une énorme arnaque intellectuelle.
Pour Pascal, il n'y a rien à perdre à suivre les enseignements d'une religion (on imagine sans peine laquelle...) puisque la récompense dans l'au-delà serait infinie en cas d'existence de Dieu. Rien que cette proposition comporte un pourcentage élevé d'absurdité!
Toutes les religions imposent un code de conduite, c'est-à-dire un ensemble de renoncements obligatoires; la perte réelle du "pari" est déjà effective...De plus, d'un stricte point de vue rationnel, le fait d'avoir la "foi" entraîne souvent les scientifiques à des contorsions intellectuelles ridicules.

oliolo

D'accord, je te dirai.Je vais essayer de le trouver, il a l'air intéressant ce bouquin.

Marcaut

tu résumes très bien les choses. Je confirme pour ce qui me concerne ce que tu écris sur le bouquin de Hawking, que j'ai lu deux fois sans y comprendre grand-chose, mais qui m'a intuitivement permis de mieux pénétrer certains romans de SF qui ne sont fondés que sur ces questions.
( pour Marie-Antoinette, elle dit que ce n'est pas vrai, et que vous n'avez jamais couché ensemble, sauf dans un roman virtuel qui n'existait pas à son époque et que donc elle n'a pas encore lu. Elle s'y mettrait si elle pouvait, elle le lira s'il est publié avant sa mort )
Ces dernières lignes en forme de blague, pour illustrer ce que tu dis sur le temps et la virtualité: ça se retrouve dans la simple utilisation du langage et de la concordance des temps. Pour écrire ces 3 lignes et donner l'impression qu'elles décrivent un passé immédiat, il m'a fallu utliser le présent, le passé simple, l'imparfait, le conditionnel et le futur. Autant pour ceux qui pensent que les écrivains de Science fiction ne sont pas de vrais écrivains: le fond de leurs histoires les oblige à une forme qui demande une certaine maitrise sur la distance...

[quote="Bipper"]

Je viens de me souvenir de ton post et il me semble contenir une erreur d'appréciation.
Il me semble tout à fait possible d'expliquer, sans recourir à la théorie des cordes, le fait que des objets collossaux, comme la Lune, soient attirés par la Terre mais que nous ne soyons pas écrasés par cette force.
En effet, la gravitation ne s'exerce pas dans un seul sens, comme le "rayon tracteur" de l'Etoile Noire attirant le Millenium Falcon, c'est une attraction réciproque fonction de la masse et de la distance.
La Terre attire la Lune et la Lune attire la Terre (pensez aux marées)en "tordant" l'espace-temps environnant; tout objet "tord" l'espace autour de soi (j'aime bien la métaphore du dormeur dans son lit qui "tord" le lit).
Or l'influence de l'attraction de l'homme sur la Terre est nulle...