Comment expliquer la création

lol ouais evidemment vu notre nouveau pape... mais j'etais pas franchement pour l'election d'un conservateur forcené comme lui

mais si je suis catholique, bien que je sois en desaccord avec l'Eglise sur pas mal de points. et j'ai connu des pretres dans le meme cas

Pour le 2): En maths (qui est une science mais je te l'accorde non experimentale), le "comment" est très peu interessant face au "pourquoi?".
Mais pour revenir, disons pompeusement à l'astrophysique on a des questions comme "pourquoi est il necessaire que l'univers ait 12,13 ou 14 dimensions?".
Je nuance tout de même mon propos en soulignant qu'une tentative de reponse à un "comment" n'est interessant qu'assorti d'un "pourquoi?".

Tu veux donc parler de Dame Nature ??

Ne serait-ce pas plutôt une question de la forme: "quel modèle mathématique avec telle et telle propriété peux nous donner l'équation la plus élégante?"

A Marcaut:
J'essaye d'être précis sur les mots, restons fair-play et n'imputons pas d'énormes âneries à ce que disent les uns et les autres.

On verrait plutot les choses sous l'angle "pourquoi retenir ce modèle?"

Nous sommes d'accord, on est assez loin d'un "pourquoi" appelant un "parceque" quelqu'un l'a voulu comme ça".

j'ai pas lu tout le topic mais je me permet toutefois d'ajouter ma pierre a l'édifice

J'ai lu il y a pas longtemps un livre qui s'appelle "la musique du sang" de Greg Bear. Ce bouquin est plutot branché hard science mais je pense que même en ne saisissant pas tout du côté biologique du phénomène décrit dans l'histoire, on peut en comprendre le coté (méta?) physique.

Je ne raconterais pas le livre mais il présente une théorie interessante énnoncée par un personnage, un professeur qui étudie l'influence de l'information sur l'environnement. (si ceux qui l'ont lu trouvent des erreurs dans l'exposé qu'ils me corrige mais je pense avoir saisi l'essentiel (et j'ai relu 3 fois le passage )).

Il énonce donc la théorie suivante :

- L'univers n'est régit par aucune loi cohérente, a la base.

- Les humains émettent des théories qui, si elles ne contredisent aucun fait passé dans l'univers humain (qui représente finalement qu'une minuscule portion de cet univers), et donc, acceptée par l'humanité comme vraie, alors l'univers s'adapte a cette théorie.

- Cela suppose donc une dominance de l'information sur la matière.

- On aurait donc un espace temps propre a l'humanité régis, par les lois "décidées par l'humanité"

In extenso les humains seraient eux même les créateurs de leur propre univers
Ceci ne réponds pas véritablement a la question posée, a savoir l'origine GENERALE de l'univers mais je pense que c'est un point de vue paralèlle interessant qui ouvre des horizons

Voila, si je suis un imbécile et que c'est de la pure science fiction dites le moi

Ce n'est pas toi l'imbécile!
Cette théorie était à la mode dans les années 1970 en France et on l'a exportée en Amérique où ils sont toujours friands de ce genre de trucs.
Là-bas ils appellent ça les "cultural studies", en France on appelle ça le "relativisme post-moderne".
Son principe: tous les discours se valent, il n'y a pas de vérité, ni de grands discours politiques définitifs...Il n'y a pas de "réalité" support de nos perceptions, juste des discours qui font cette réalité.
La science y est traitée comme une mythologie dont la prétention du discours à dire le vrai doit être combattue.
Est-ce que c'est de la merde?
Oui.

Hum je savais pas tout ce qu'il y a derrière tout ça mais le bouquin est vachement bien
Et la théorie ne mène pas forcément a ce genre d'absurdité je pense

Il y a une réalité support mais elle est chaotique, énoncer des lois sert a la structurer. Dans ce même livre, ou un nouveau type de bactérie se développe et prends conscience d'elle même, on arrive a une fin interessante.

SPOILER

1- Elles limitent elle même leur expansion pour ne pas faire voler l'univers en morceau.
2- 5 milliards de cerveaux ne peuvent rien modifier de conséquent, tout juste orienter sa construction selon les théories énoncées.
3- Des milliards de milliards de cerveaux pourraient eux complétement modifier la structure de l'univers. D'ou le petit 1

FIN DU SPOILER

Une théorie stupide ne peut pas perdurer sans bonne raison, on peut creuser sans la jeter aux oubliettes en prendre ce qu'on en veut
(Et comme cette théorie me plait je ne lacherais rien sans arguments tangibles )

Voila une citation de K. Dick : "La réalité est ce qui, lorsque je cesse d'y croire, continue d'exister." (je suis aps sur de l'énoncé exact mais c'est bien le sens de la phrase )
On pourrait la détourner en disant que cette réalité, si tout le monde cesse d'y croire, finit par ne plus exister Et ce serait pas plus bête

Je vais arrêter mon post ici quitte a développer après en fonction des réflexions faites, juste histoire de garder la tête froide et ne pas partir dans des grandes phrases sans queue ni tête

"Enoncer des lois sert à structurer la réalité"?
Non!
La vitesse de la lumière n'allait pas plus ou moins vite avant qu'on ne la mesure!
Je dirais plutôt: énoncer des lois sert à structurer notre connaissance de la réalité.
Evidemment cette phrase est beaucoup moins intéressante que la tienne, mais elle est plus juste...

Quant à la résistance en Amérique du "post-modernisme", ridiculisé à peu près partout où il y a encore des gens sérieux, elle est certainement due au fait que des groupes sociaux se sont incrustés dans cette "critique" du "discours dominant" afin de faire valoir leurs droits civiques.
Les gays ont ainsi beaucoup utilisé Foucault, Deleuze et les autres afin de revendiquer leur droit à la différence.
Dans un pays où la ségrégation et le communautarisme font rage le discours "il n'y a pas de réalité, pas de vérité, juste des luttes de pouvoir et des discours" a toujours des adeptes.

Ca c'est vrai elle est moins bien
Et je pense que tu as bien plus de références que moi

Sinon, je pense qu'appliquer cette loi a des systèmes politiques propre a l'homme n'est pas un bon exemple.
J'entends par la qu'elle pourrait s'appliquer a un système physique bien plus grand.

J'essaye de m'expliquer

Imaginons un oeuf posé sur une surface plane. On veut l'écraser avec un marteau. Si le marteau est gigantesque (beaucoup beaucoup ), alors ses défauts de surface feront sans doute que l'oeuf restera intact. Pour l'écraser il faudra un marteau plus petit pour une surface plus relativement plane. (erf c'est moche cette expression )

Quelque chose de grand ne peut influer sur quelque chose de trop petit. C'est souvent vérifié un peu partout dans l'univers. Et d'autant plus si notre univers humain est tenu a l'écart de l'Univers avec un grand U, enfermé que nous sommes dans l'espace temps particulier créé par nos petits cerveaux

C'est vrai que ça fait un peu mégalo comme théorie , mais pour en revenir a la base même de la théorie sans l'extrapoler a des systèmes politiques ou des idées plus ou moins louables comme sais si bien le faire l'humain, pourquoi l'information (même en passant outre l'humanité) n'aurait elle pas une prédominance sur la matière ?

L'information nous renseigne sur la matière ou alors la matière nous met elle au fait de l'information ?

(C'est l'oeuf ou la poule en premier ? :lol

J'espère que je dis pas trop de bêtises

Ca doit être du à l'heure, mais je n'ai rien compris à ce que tu essayes de nous dire...
Parle simplement, donne-nous des exemples!

Erf Je suis un génie incompris


La phrase sur l'oeuf et la poule est hors sujet, elle illustrait le raisonnement qui pouvait paraitre un peu "tourner en rond".

Ce que je dis c'est que la prédominance de l'information sur la matière est une théorie, injustement appliquée comme beaucoup, je pense, a des notions bien trop humaines (les systèmes politiques par exemple.)

Rien ne dit que l'univers est régi par des lois établies et que nous n'y changeons rien.

C'est le passage sur l'histoire de l'oeuf qui est mal exprimé peut être ?

Prenons un exemple encore plus simple (j'aurais du y penser avant ). Toi en tant qu'humain tu ne peux pas agir directement sur un atome, mais tu peut faire bouger les choses dans ton quartier (manif etc.), mais pas forcément dans ton pays ! je schématise
Ca reste très matériel comme exemple mais c'est pour te donner une idée de ce que j'essaye de dire Question d'échelle

C'est une théorie fantasque oui, mais comme d'habitude la vérité doit être encore plus étrange

Edit : j'espère avoir été compréhensible cette fois ci . J'éteins mon pc je reprendrais le fil de la discussion demain Bonne nuit

Ce qui est vraiment terrible c'est de se dire "merde alors avant le big bang yavait autre chose,le neant? mais le neant c'est quand meme quelque chose meme si c'est du vide,qu'est qu'il yavait avant le neant, meme si il ya toujours rien eu que le neant, il a bien eu un debut,enfin ce que je veux dire c'est qu'on peut toujours remonter le temps meme si ya rien le temps s'est toujours ecoulé et n'a jamais commencé...
Et meme si on se fait des theories comme quoi ce serait un truc cyclique, il a ete crée comment,qu'yavait il avant qu'il ait ete crée, bref ca revient toujours a la meme question.
Alors on peut se dire que le temps n'existait pas avant le big bang,mais pour qu'il se crée il faut que le temps s'ecoule, car sans temps, aucun mouvement),et puis ca semble tellement impossible que le temps n'existe pas, meme si ya rien le temps s'ecoule toujours, lol bref je crois qu'a notre echelle on peut pas concevoir ca ca nous depasse totalement...

Puisqu'on vous dit qu'à la singularité connue comme Big Bang il n'y avait ni temps (tout du moins plus celui, linéaire, qu'on connaît) ni espace.
C'est pour cette raison que la recherche fondamentale travaille toujours à l'élaboration de nouveaux modèles mathématiques pouvant rendre compte de ce "truc".
Les questions "qu'y avait-il avant le BB ou "dans quoi l'univers s'étend-il?" n'ont AUCUN sens.

Mais ce que je pige pas c'est que pour que qqchse forme il faut forcement qu'il le fasse dans un temps ecoulé, sans temps, pas d'volution rien!! Donc comment l'univers s'est t'il formé si il n'yavait pas de temps c'est pas logique...