Comment expliquer la création

Juste quelques idées en vrac après lecture des posts précédents:

- ce n'est pas parce que des centaines de millions de personnes ont la foi que ces personnes ont raison. C'est précisément la beauté de la condition humaine: parfois, un seul a raison contre tous les autres. Le nombre ne crée pas la raison, il fait que l'on croit pouvoir s'abstenir de réfléchir. Le raisonnement en ce qui me concerne est valable dans l'autre sens: ce n'est pas parce que des centaines de millions de personnes n'ont pas la foi qu'elles ont raison.

- je ne suis pas certain de la validité d'une opposition systématique entre foi et science. Qu'un scientifique soit croyant ne me choque pas. Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. La foi ne se justifie pas, ne se démontre pas. Elle est, ou elle n'est pas. Ben voilà, chez moi elle n'est pas.

- En conséquence, j'ai le plus total respect pour la foi. En revanche, je n'en ai aucun, pour aucune religion, quelle qu'elle soit. Cela n'a rien d'agressif, je ne cherche aucune polémique.

- Enfin, je me pose une question: est-il possible de parler de création sans parler de Dieu? Il semble que oui: Marcaut le démontre, en parlant science et philo. Je remarque qu'il enfile moins de perles que les autres. Ce n'est que mon avis.

D'un stricte point de vue sémantique; non.
Evoquer une "création" sous-entend obligatoirement un "Créateur".

la foi ne se demontre pas: mais alors pourquoi demontrer que l'objet de la croyance existe (en l'occurrence dieu?)? pour moi la reponse est en chacun: la reponse est en soi. car apparemment les gens imaginent tou,jours dieu comme un etre. mais comment prouver l'existence d'un "concept", d'un "esprit" (je ne trouve pas de mot adapté)? pour moi ca revient a rpouver scientifiquement que le communisme existe. c'est aussi une conviction, c'est improuvable.

pour l'histoire de la religion, ca me semble contradictoire, puisqu'on croit bien en quelque chose

Aucun rapport entre le communisme et Dieu...Le communisme ne marche pas,Dieu n'existe pas,nuance!

Oui mais attention aux termes utilisés.
Déjà je trouve que le mot "Dieu" est un mot usé. Usé par le temps, par les idées successives qu'il a véhiculé et représenté, par tout ce qu'on a essayé de lui attribué. Franchement, ce mot "Dieu" n'a plus vraiment de signification pour moi. Il représente un peu tout et n'importe quoi et sonne de plus en plus vide dans notre société. C'est certainement une des causes de l'incompréhension entre ceux qui croient en Dieu, et ceux qui n'y croient pas. Le débat est souvent stérile car le sens du mot Dieu s'est tellement dilué que personne n'est plus capable de le définir vraiment. Même la science se l'est accaparé.
Quand à dire que la création necessite "un créateur", ça me va. Mais attention à ne pas assimiler "le créateur" à une personne ou une entité consciente. Ce mot est tendancieux. A mon avis, ce qui engendre la création est quelquechose qui nous échappe, pour l'instant, ou pour toujours, peu importe. Il évident qu'il y a quelque chose qui pousse la matière à s'organiser, qui la pousse à se synchroniser. ça c'est une constatation. La question est : qu'est ce que c'est que cette chose ? Peut-on simplement la comprendre ? Peut-on avoir la prétention de connaître un jour sa nature ? Et au fond, est ce bien necessaire que de savoir ce qu'elle est ? Est ce que ça changera le monde ?
En tout cas, la science avance en posant implicitement l'existence de cette chose, de ce "créateur", comme hypothèse de départ. Elle n'essaye pas vraiment de percer son mystère.
Bref personnellement je pense que "la chose" qui crée l'Univers (que certains appellent Dieu) existe certainement, mais que sa nature nous échappera toujours, qu'on ne peut avoir la prétention de remonter à son origine. Mais bon, c'est un sujet difficile...

Je ne suis pas d'accord, dès qu'on évoque un "créateur", on personnifie, on envisage un plan, un but, or la science n'a progressé qu'en abandonnant la recherche des "causes finales" (lourd héritage aristotélicien).
La science ne cherche pas le "pourquoi", elle cherche le "comment"!

(d'accord c'etait une xemple bidon) mais bon physiquement, aucun des deux n'existe, c'est ce que je veux dire. mais j'avais pas d'autre exemple desole.


PS: je veux pas te contrarier, mais dieu il existe

ben c'est exactement ce que je dis. la science ne cherche pas le pourquoi car elle pose comme hypothèse de départ que la création existe sans se demander pourquoi.
Maintenant si tu veux personnifier "la chose" qui créé, alors je ne te suis plus. Enfin tout dépend de ce que tu entends par "personnifier"...

Je propose juste de changer le titre du topic et d'arrêter d'utiliser le mot "création" qui est un piège conceptuel...

On sait pas lol on theorisent (les chercheurs); il y avait avant l'age des tenbres l'univers etait trop dense trop chaud, la lumiere n'existait pas encore (les photons emis etaient reabsorbés instantanement), on a pas de traces physiques anterieures au rayonnement fossiles de l'univers, (je chercherai peut etre une image).
Cela dit les ondes gravitationnelles (tjrs pas detectées) nous permettraient peut etre de receuillir des renseignements sur cet age sombre et nous rendre la vue sur le passé lointain.
Sinon je crois que modele est un mot plus adapté que theorie (utilisé couramment certes) dans le sens qu'il decrit mieux le taf des chercheurs modeliser le monde mathematiquement.
Pour dieu je met cela tres a part du fait religieu.
moi je suis agnostique (je sais pas).
Mais si "dieu" il y a pour c'est tres loin des visions données par les grandes religions.
Il y a d'autre theorie que la theorie des cordes pour unifier les quatres forces de l'univers je les cite pour cauex qui sont pas tres sciences:
la force forte ne s'exerce qu'au niveau nucleaire (noyau des atomes)
la force faible chose
l'electromagnetique (tout le monde repere rayonnement lumiere)
la gravité (la moins comprise)
Note on a unifié la force electromagnetique et faible, on dit electro faible.
Pout les theorie concurrentes aux cordes:
Les boucles gravitationnellles
une theorie basée sur les fractales
une autre sur la geometire non commutative (imbitable...)
elles sont decrites à la louches dans un sciences et vie de quelques mois

D'accord avec toi. Je me considère plus ou moins comme chrétienne, et cependant je ne crois pas qu'un Dieu ait créé le monde, ni qu'il puisse exister de manière physique et effective. Le mot "exister" ne me paraît d'ailleurs pas vraiment adapté. Pour moi, Dieu est plutôt un concept, et dès l'instant où des gens croient en Dieu, je considère qu'il existe, parce que la foi agit sur les croyants et les aide à aller de l'avant (en bien comme en mal...). On n'a jamais remis ici en question l'existence du bonheur, et pourtant qui connaît des personnes réellement heureuses ? Par contre, on en voit beaucoup qui aimeraient l'être et qui croient au bonheur. Un peu comme Dieu (bien que mon raccourci soit un peu maladroit). Par ailleurs, de nombreux athées, s'ils ne croient pas en Dieu proprement parlé, ressentent bien une force qui leur est supérieure. On peut l'appeler comme on veut, le Destin, la Nature, l'Ordre de l'univers, la Faiblesse des hommes, ça ressemble quand même assez à Dieu, je trouve.

Toutes ces tentatives de compréhension de l'univers me passionnent parce qu'elles font forcément intervenir la métaphysique à défaut de la religion en plus de notions physiques assez poussées. Je crois que je suis malheureusement encore trop jeune et ignorante pour saisir tout le sens des théories déjà formulées. Mais j'essaierai de suivre l'évolution du topic.

tu m'otes les mots de la bouche

1) Personnifier n'est pas vraiment un problème tant la nature de la "personne" nous echappe. Par contre il y a des règles qui semblent régir l'univers et beaucoup de prédictions sont faites sur la base de ces règles. Sans même imaginer un but, on peut supposer que l'univers est un édifice presque cohérent en apparence.

2) Pas necessairement.

1)Je propose de remplacer le mot "création" par le mot "nature" et d'arrêter de s'emmêler dans les filets conceptuels de l'utilisation du concept "créateur".
Quant à la "cohérence de l'univers", pas besoin de la supposer, on ne voit qu'elle autour de nous! Ca ne signifie pas pour autant que quelqu'un soit "derrière" à tirer les ficelles (ce qui est une des caractéristiques du fait religieux)...
2)Peux-tu me donner un exemple précis de recherche scientifique rigoureuse d'un "pourquoi" au lieu d'un "comment"?
Si possible, d'une recherche qui date d'après Descartes...


Pour egorl:
J'espère que tu n'es pas catholique (tu fais ce que tu veux je m'en fiche!) parceque tes positions te vaudraient une excommunication sur-le-champs!

Pour bloody mary:
Connais-tu l'histoire de ce délicieux breuvage?
Si oui, est-ce pour la même raison qu'Hemingway que tu recommandes ce cocktail? Perso' je préfère le White Russian (maximum respect' au Dude...)

A oliolo :
Je ne savais pas que Hemingway appréciait le Bloody Mary, mais ça prouve une fois de plus que c'est un fort honnête homme. Outre ce cocktail (délicieux, en effet), l'expression évoquait pour moi une reine d'Angleterre du XVIème siècle pour le moins... sanglante, Mary I Tudor, tristement célèbre pour avoir fait rôtir quelques centaines de protestants, ainsi qu'une supersition selon laquelle, en gros, appeler trois fois le nom de "Bloody Mary" ferait apparaître l'esprit vindicatif d'une jeune fille. En revanche, je ne connais pas le lien entre la boisson, la reine et le spectre... Je serais bien curieuse d'en savoir plus.
Et le White Russian est un choix fort respectable, mes compliments. Quant à mon cocktail, j'ai tendance à mettre un peu plus de sauce Worcestershire que la moyenne, ça donne un goût sucré-salé que j'aime bien.

Et comme ce post n'est pas une tentative de flood invétérée, j'ajouterai que j'ai vu récemment un documentaire sur Arte à propos du temps et qui abordait de manière vulgarisée la théorie des cordes et des "trous de vers" (wormholes), avec l'illustre Stephen Hawking mentionné dans les pages précédentes... Encore une fois, je n'ai pas tout compris, mais j'attends mon heure pour pouvoir répondre à ce topic en connaissance de cause.

lol ouais evidemment vu notre nouveau pape... mais j'etais pas franchement pour l'election d'un conservateur forcené comme lui

mais si je suis catholique, bien que je sois en desaccord avec l'Eglise sur pas mal de points. et j'ai connu des pretres dans le meme cas