Constitution européenne: Le 29 mai!

Rappel du dernier message de la page précédente :
metallucas
Je viens d'apprendre un truc incroyable:

Vous saviez que la partie III fustigée par les tenants de gauche avait été integrée au traité constitutionnel à la demande de la gauche ???


Giscard voulait une belle constitution "propre", courte, à la française, avec uniquement la partie I sur les institutions et la partie II sur les droits fondamentaux.

C'est la gauche, qui a demandé l'intégration de la partie III.

D'abord, pour une raison de transparence. Pour connaitre les compétences de l'Union, il faut consulter une demi-douzaine de traités : Rome, Acte unique, Maastricht, Amsterdam, Nice... C'est complexe. L'idée était que les citoyens européens puissent connaître les compétences de l'Union en ne consultant qu'un seul document consolidé.

Ensuite, pour une raison politique. La gauche avait un agenda sur la partie III : elle voulait modifier les compétences de l'Union, pour y intégrer du social, les services publics, un gouvernement économique de la zone euro, de l'environnement, un ministre des affaires étrangères, la défense européenne... Et c'est ce qui s'est passé ! Lorsque Giscard a accepté d'ouvrir la partie III, une douzaine de groupes de travail se sont mis en place sur tous ces sujets et les demandes des conventionnels de gauche ont fusé. Beaucoup de demandes - par exemple la fiscalité ou la révision des statuts de la BCE - ont été bloquées par la droite. Mais beaucoup, aussi, sont passées, comme les services publics, la majorité qualifiée sur le droit du travail,la clause sociale horizontale, la reconnaissance des partenaires sociaux avec le sommet tripartite, la défense européenne, l'Eurogroupe.

Qui parler de passer pour des c...?
Citation:

Je suis d'accord sur le fond, or cet article fait parti de la parti III du TCE...qui sera plus facile à modifier si on accpte le TC!!!


et qu'est-ce qui te donne la certitude que cette partie du texte pourra être modifiée en cas de victoire du oui?
rien ne garantit ça, à mon avis le texte restera inchangé..
sinon j'ai pas vraiment de plan je suis qu'un simple élécteur pas un homme politique. (si on essaie de me faire signer un contrat et que certaines parties du texte me paraissent inacceptables, je le signerait pas même sur des soit disant promesses que ce texte "pourrait" être changé à l'avenir sans réelles garanties).
voilou
metallucas
hoon a écrit :
Citation:

Je suis d'accord sur le fond, or cet article fait parti de la parti III du TCE...qui sera plus facile à modifier si on accpte le TC!!!


et qu'est-ce qui te donne la certitude que cette partie du texte pourra être modifiée en cas de victoire du oui?
rien ne garantit ça, à mon avis le texte restera inchangé..
sinon j'ai pas vraiment de plan je suis qu'un simple élécteur pas un homme politique. (si on essaie de me faire signer un contrat et que certaines parties du texte me paraissent inacceptables, je le signerait pas même sur des soit disant promesses que ce texte "pourrait" être changé à l'avenir sans réelles garanties).
voilou


Elle le pourra: c.F Art III-444 et III-445. attention, je ne dis pas qu'elle le fera, mais elle s'en donne les moyens.

Or, moi je préfère croire en une capacité législative ( procedures de revision simplifiées), qu'à de vagues promesses politiques (on dit non et puis après on verra ce qui se passe).
ori
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hoon a écrit :
Citation:

Je suis d'accord sur le fond, or cet article fait parti de la parti III du TCE...qui sera plus facile à modifier si on accpte le TC!!!


et qu'est-ce qui te donne la certitude que cette partie du texte pourra être modifiée en cas de victoire du oui?
rien ne garantit ça, à mon avis le texte restera inchangé..
sinon j'ai pas vraiment de plan je suis qu'un simple élécteur pas un homme politique. (si on essaie de me faire signer un contrat et que certaines parties du texte me paraissent inacceptables, je le signerait pas même sur des soit disant promesses que ce texte "pourrait" être changé à l'avenir sans réelles garanties).
voilou


je comprends tout a fait ton point de vue, maintenant ce que tu ne veux pas signer existe déjà (dans le traité actuelle sous lequel tu vis depuis cinq an), donc ou est la solution?
Je vais schématiser mais c'ets un peu ça: tout ce qu'on aime pas dans le traité (les "oui" y compris) existe déjà.

Vaut il mieux avancer en gardant des points négatifs, ou stagner en gardant ces même points négatifs?

Tout en sa disant qu'il y a de faibles chances, mais elles existent que les 25 pays se remettent immediatement au travail apres le non et pondent autre chose en 1 ou 2 ans....
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
DJLoop
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metallucas a écrit :
Je viens d'apprendre un truc incroyable:

Vous saviez que la partie III fustigée par les tenants de gauche avait été integrée au traité constitutionnel à la demande de la gauche ???

Qui parler de passer pour des c...?


à la demande du PS, qui se positionne POUR le traité constitutionnel. Je ne vois pas ce que cela a d'incroyable.

Voici un texte que j'ai trouvé sur politis.fr, qui montre que l'opposition au traité n'est pas réservée aux crétins franchouillards, comme on veut nous le faire croire:

Citation:

Les auteurs de ce texte, de diverses nationalités européennes, répondent à une tribune d’intellectuels allemands, parmi lesquels Jürgen Habermas et Günter Grass (« le Monde » du 3 mai). Ceux-ci plaidaient pour le « oui » dans une adresse intitulée « À nos amis français ».


Dans une tribune parue dans le Monde du 3 mai, des intellectuels allemands distingués (dont Jürgen Habermas, Günter Grass et Wolf Biermann), interpellent leurs « amis français ». Ils les exhortent d’approuver le traité constitutionnel. Bienvenus dans le débat français, nos amis allemands semblent bien mal informés de son contenu. Sans doute est-ce la conséquence du fait que la ratification parlementaire en Allemagne les prive d’une controverse publique féconde. Si la France avait adopté la même procédure parlementaire, on aurait ainsi retenu que 90 % des députés et sénateurs ratifiaient le traité, alors que l’issue du référendum reste à ce jour incertaine.

Pour nos amis allemands, un « non » français trahirait le progrès et les Lumières (sic). Et pourquoi pas « le sens de l’histoire » ? La gravité des propos appelle quelques précisions.

Partisans d’un « non de gauche », nous sommes attachés à la perspective d’une Europe sociale, démocratique, ouverte, et non limitée aux frontières incertaines d’une civilisation judéo-chrétienne. C’est pourquoi nous rejetons un traité qui constitutionnalise une Europe libérale, poursuit la démolition des solidarités sociales et des services publics, confirme le mandat de la Banque centrale européenne hors de tout contrôle politique, favorise (faute d’harmonisation sociale et fiscale) le dumping social et le développement inégal.

Une Union européenne sans programme social, livrée à la concurrence de tous contre tous, est forcément antidémocratique. Des libéraux déclarés, qui connaissent leur Montesquieu sur le bout des doigts, s’enthousiasment ainsi pour un Meccano institutionnel dans lequel l’exécutif (Conseil et Commission) et le judiciaire (la Cour de justice) légifèrent, alors que le législatif (le Parlement) est un ectoplasme consultatif. Nos amis allemands savent pourtant de quel poids a pesé, dans l’histoire allemande, l’unification bureaucratique bismarckienne sur les décombres des révolutions démocratiques avortées. Élever au statut constitutionnel un traité concocté dans le dos des peuples, sans exercice effectif de leur pouvoir constituant, ne produira à terme que déceptions et ressentiments. L’idée européenne elle-même en sortira discréditée.

Traité entre États drapé de solennité constitutionnelle, il eût été plus conforme à la réalité de le considérer comme un « règlement intérieur accommodant », selon la sobre formule de Michel Rocard. L’élever au rang de Constitution n’a cependant pas qu’une fonction symbolique. Il s’agit de constitutionnaliser des orientations (répertoriées dans le titreIII) qui relèvent des pouvoirs élus, de sorte qu’une majorité peut défaire ce qu’une autre a fait. En les gravant dans une Constitution pratiquement non modifiable, tant la procédure de révision à vingt-cinq ou à trente est improbable, on corsète les souverainetés populaires dans un carcan, et on interdit, au nom de la concurrence non faussée, des politiques qui donneraient à la logique des besoins et du bien commun la priorité par rapport à celle impitoyable des marchés boursiers.

Emportés par leur ferveur, les avocats du « oui » attribuent à un esprit bienfaiteur européen des pouvoirs magiques : la paix, les droits sociaux, l’Airbus, ce serait grâce à l’Europe. Les droits sociaux n’ont pourtant pas été octroyés par un spectre bienveillant, mais chèrement conquis par des luttes sociales réelles. La paix n’est pas un cadeau généreux de la Commission de Bruxelles, mais le résultat d’épreuves historiques tragiques et de rapports de forces issus de la guerre mondiale (sans oublier que la paix intérieure relative de soixante ans a pour contrepartie la participation à toutes les expéditions coloniales et impériales, en Afrique ou dans le Golfe). Quant à Ariane et à Airbus, ils ne sont pas le fruit d’une Constitution à venir, mais le résultat de coopérations industrielles soutenues par des États réellement existants.

Selon nos amis allemands, le traité constitutionnel serait nécessaire pour « équilibrer les relations avec les États-Unis ». Par l’acceptation de la tutelle de l’Otan, il entérine pourtant la subordination européenne vis-à-vis de la puissance hégémonique étasunienne. Son budget militaire est plus du double de celui de l’Union européenne. Prétendre réduire significativement cet écart conduirait soit à une relance vertigineuse des déficits publics, soit (c’est évidemment l’hypothèse la plus probable) à une réduction drastique des budgets sociaux. Si tant est qu’existe un nouveau « défi américain », il ne saurait être relevé en copiant son modèle libéral. Une réponse à l’hégémonie impériale devrait au contraire gagner la sympathie et l’amitié des peuples en présentant un véritable modèle alternatif de justice sociale et de paix.

Si l’Union européenne est aujourd’hui malade, ce n’est pas de l’éventualité d’un « non » français (ou hollandais) au traité constitutionnel. C’est par un défaut inscrit dans son logiciel de fabrication. Le scénario de l’Acte unique (en 1986) et du traité de Maastricht excluait trois événements majeurs. D’une part, la mondialisation libérale a entraîné une concentration des capitaux transnationale plutôt qu’européenne : l’Union compte autant et plus de partenariats industriels avec des firmes américaines ou japonaises que de champions proprement européens. D’autre part, l’effondrement soudain des régimes bureaucratiques d’Europe de l’Est a précipité la question de l’élargissement, lourde de contradictions sociales, mais politiquement inéluctable. Enfin, la désintégration de l’Union soviétique, l’unification allemande et la rupture des équilibres précaires de l’après-guerre ont mis à l’ordre du jour un nouveau partage du monde et une nouvelle distribution des alliances. Se sont ainsi mêlés les ingrédients d’une crise historique. Seul un changement radical de logique, donnant la priorité aux convergences sociales, démocratiques et écologiques, par rapport au calcul égoïste des profits et des revenus boursiers, pourrait la dénouer.

À en croire les plaideurs du oui, ce serait ce traité ou rien : « Pas d’alternative », aimait proclamer Mme Thatcher ! Cette rhétorique de la résignation contribue à discréditer la politique. Nous sommes au contraire non seulement convaincus que des critères sociaux de convergence (en matière de salaire, d’emploi, de services publics, de protection sociale) constitueraient une mesure de justice sociale élémentaire, mais encore qu’ils seraient le meilleur moyen d’éviter le dumping social. Ils fourniraient la base sur laquelle pourraient se négocier les élargissements. De tels critères seraient, il est vrai, de nature à « fausser la libre concurrence ». Ils seraient donc en contradiction avec l’esprit et la lettre de l’actuel traité.

Nos amis allemands s’inquiètent d’un « non » qui « isolerait fatalement la France ». Leur sollicitude exprime une vision statique du monde. Nous pouvons imaginer au contraire qu’un tel « non » briserait le cercle vicieux des petits pas et du moindre mal qui aboutissent souvent au pire. Il inviterait les peuples européens à devenir acteurs de leur propre histoire. L’isolement redouté ne vaut en effet que par rapport aux gouvernements et non par rapport aux mouvements populaires contre la guerre, aux forums sociaux européens, aux marches des femmes ou des chômeurs. Les gouvernements passent, les peuples restent.

Nos amis allemands craignent un « non populiste à la Constitution » et un enfermement des « nationalistes de gauche dans un bunker ». C’est mal connaître les partisans du « non » de gauche. Ils sont, pour une large part, des militants altermondialistes, des initiateurs des euro-marches, des animateurs des forums sociaux européens. Ce qui peut faire basculer le vote du 29 mai, c’est au contraire la poussée d’un « non » social et solidaire, et non pas le « non » chauvin et islamophobe de la vieille droite.

Nos amis allemands conjurent leurs « amis français » de « ne pas faire subir à la Constitution européenne les conséquences de leur mécontentement envers leur gouvernement ». L’expérience et le bon sens des travailleurs établit cependant à juste titre un rapport logique entre les politiques suivies depuis vingt ans et le traité Giscard. Si la Constitution proposée est l’esprit du libéralisme, la contre-réforme sociale vécue quotidiennement en est la chair, et Chirac et Raffarin en sont le bras séculier. La principale ligne de partage oppose désormais un « non » de gauche à un « oui » oecuménique qui, de l’aveu du revenant Jospin, illustre l’euro-compatibilité entre la droite libérale et la gauche libérale. Si cette gauche volontairement asservie à la camisole constitutionnelle revenait aux affaires, elle devrait donc persévérer dans la voie de Maastricht, d’Amsterdam et du pacte de stabilité.

Il y a trois ans, François Hollande faisait son pèlerinage à Porto Alegre, où le Forum social mondial proclamait un autre monde possible. Il y a un an à peine, le parti socialiste faisait campagne pour les élections au Parlement européen sous le slogan : « Et maintenant, l’Europe sociale ». Le « oui » au traité libéral signifierait aujourd’hui qu’une autre Europe (sans parler d’un autre monde) est impossible. François Hollande aura beau promettre l’Europe sociale pour Pâques ou pour la Saint-Glinglin, il ne pourra faire oublier que l’Union européenne comptait en 1997 treize gouvernements socialistes. Ni que Lionel Jospin, un an avant de devenir Premier ministre, pourfendait le pacte de stabilité « absurdement concédé aux Allemands » et dénonçait le traité d’Amsterdam comme « un super Maastricht ». Quant à Jacques Delors, qui vient de jeter dans la bataille du oui tout le poids de son expérience, il confessait, deux ans à peine après avoir porté le traité de Maastricht sur les fonts baptismaux, ne l’avoir pas « défendu avec ardeur » parce qu’il « n’en était pas follement amoureux ». On peut en conclure aujourd’hui, soit qu’il est tombé follement amoureux du traité Giscard qu’il défend avec ardeur ; soit qu’il n’en est pas plus amoureux que du traité de Maastricht mais qu’il ne nous le confiera que dans deux ans.

Daniel Bensaïd, philosophe, université de Paris-VIII Francisco Fernandez Buey, philosophe, université Pompeu Fabra de Barcelone Alex Callinicos, philosophe, université de York Domenico Jervolino, philosophe, université de Naples Stathis Kouvélakis, philosophe, King’s College de Londres Francisco Louça, économiste, député au Parlement portugais

metallucas
DJLoop a écrit :
metallucas a écrit :
Je viens d'apprendre un truc incroyable:

Vous saviez que la partie III fustigée par les tenants de gauche avait été integrée au traité constitutionnel à la demande de la gauche ???

Qui parler de passer pour des c...?


à la demande du PS, qui se positionne POUR le traité constitutionnel. Je ne vois pas ce que cela a d'incroyable.


Bern non pas seulement...C'est la gauche, socialistes, verts et communistes, qui a demandé l'intégration de la partie III.

C'est donc un paradoxe : la partie III a été obtenue par la gauche, et c'est pourtant ce qui plombe le débat public à gauche... Paradoxe ultime : qui était porteur de cette demande auprès de Giscard, au nom des conventionnels de gauche ? Pervenche Beres.

Super...

Source: Oliver Ferrand, membre de la délégation Française de la convention...

EDIT: Ton texte trouvé sur Politis est rédigé par d'autres européens hostiles à la constitution et... Est- ce que cela rend le non de gauche majoritaire au niveau européen? Toujours pas.
DJLoop
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metallucas a écrit :
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Je viens d'apprendre un truc incroyable:

Vous saviez que la partie III fustigée par les tenants de gauche avait été integrée au traité constitutionnel à la demande de la gauche ???

Qui parler de passer pour des c...?


à la demande du PS, qui se positionne POUR le traité constitutionnel. Je ne vois pas ce que cela a d'incroyable.


Bern non pas seulement...C'est la gauche, socialistes, verts et communistes, qui a demandé l'intégration de la partie III.

C'est donc un paradoxe : la partie III a été obtenue par la gauche, et c'est pourtant ce qui plombe le débat public à gauche... Paradoxe ultime : qui était porteur de cette demande auprès de Giscard, au nom des conventionnels de gauche ? Pervenche Beres.

Super...

Source: Oliver Ferrand, membre de la délégation Française de la convention...

EDIT: Ton texte trouvé sur Politis est rédigé par d'autres européens hostiles à la constitution et... Est- ce que cela rend le non de gauche majoritaire au niveau européen? Toujours pas.


Alors là, je ne comprends pas ce que les verts (même si officiellement ils sont pour le oui) et les communistes sont allé faire dans cette galère !

En ce qui concerne le texte, son intérêt est de montrer que des intellectuels européens défendent le non de gauche. Le non de gauche n'est pas qu'une coterie franco française de stalinistes et d'utopistes....
ori
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metallucas a écrit :
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Je viens d'apprendre un truc incroyable:

Vous saviez que la partie III fustigée par les tenants de gauche avait été integrée au traité constitutionnel à la demande de la gauche ???

Qui parler de passer pour des c...?


à la demande du PS, qui se positionne POUR le traité constitutionnel. Je ne vois pas ce que cela a d'incroyable.


Bern non pas seulement...C'est la gauche, socialistes, verts et communistes, qui a demandé l'intégration de la partie III.

C'est donc un paradoxe : la partie III a été obtenue par la gauche, et c'est pourtant ce qui plombe le débat public à gauche... Paradoxe ultime : qui était porteur de cette demande auprès de Giscard, au nom des conventionnels de gauche ? Pervenche Beres.

Super...

Source: Oliver Ferrand, membre de la délégation Française de la convention...

EDIT: Ton texte trouvé sur Politis est rédigé par d'autres européens hostiles à la constitution et... Est- ce que cela rend le non de gauche majoritaire au niveau européen? Toujours pas.


Alors là, je ne comprends pas ce que les verts (même si officiellement ils sont pour le oui) et les communistes sont allé faire dans cette galère !

En ce qui concerne le texte, son intérêt est de montrer que des intellectuels européens défendent le non de gauche. Le non de gauche n'est pas qu'une coterie franco française de stalinistes et d'utopistes....


DJ loop tu caricatures j'ia pas eu l'impression d'entendre ca chez les tenants du oui....
La seule chose qui se dit (dans ce topic du moins) c'est le compliqué de construire quelque chose avec des "non" aussi différents et opposés sur tout a part sur leur refus de cette "constitution".
Et ca par contre ce n'ets pas faux.
Que celui qui n'a jamais dormi avec sa guitare ou sa basse me jette la premiere pierre...
hoon a écrit :
ça y est des qu'on parle de capitalisme ça recommence avec le délire comuniste du temps des soviétique, les staliniens, etc...
vraiment n'importe quoi cet argument là nowhereman.



Ha oui? c'est caricatural, ? pas plus que les delires sur le liberalisme galopant, que sur "lultraliberalisme, que sur l'alignement sur les USA , j'en passe et des meilleurs.

Caricatural ? quand Besancenot ou Laguiller demande et prone la dictature du proletariat c'est un fait et pas une caricature, quand le Pen demande prone "la France aux Francais" , ce n'est pas une caricature c'est encore un fait.
scanlan75018
ce qui m'ennuie dans ce que je lis ici chez les défenseurs du oui, c'est qu'ils n'imaginent pas une demi seconde que ce sont peut être les autres qui ont raison sur le fond du problème

Je suis certain que si Dimanche soir le non l'emporte, l'analyse qui en sera faite ne sera pas : finalement le texte n'était peut être pas si bon et le peuple en a décidé ainsi, mais "quel bande d'abrutis ces francais, ils ont voté pour autre chose que le texte et si ca se trouve ils ne l'ont même pas lu"

Franchement, je voterai certainement non, sans être sûr à 100% que ca soit la meilleure solution ou même la moins mauvaise. Je vote selon mon intime conviction et c'est tout.
Parmi les gens qui votent oui, on voit plus souvent des gens qui sont profondément convaincus que c'est ce q'ui; nous faut pour l'europe (alors que le problème est complexe, c'est pas pour ou contre la peine de mort par exemple).
Ils sont tellement sûrs d'eux que ca en devient louche
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

Les dinosaures sont partis, les discussions sont impossibles et les mouches ont mal au derrière.
DJLoop
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ori a écrit :
DJLoop a écrit :
metallucas a écrit :
DJLoop a écrit :
metallucas a écrit :
Je viens d'apprendre un truc incroyable:

Vous saviez que la partie III fustigée par les tenants de gauche avait été integrée au traité constitutionnel à la demande de la gauche ???

Qui parler de passer pour des c...?


à la demande du PS, qui se positionne POUR le traité constitutionnel. Je ne vois pas ce que cela a d'incroyable.


Bern non pas seulement...C'est la gauche, socialistes, verts et communistes, qui a demandé l'intégration de la partie III.

C'est donc un paradoxe : la partie III a été obtenue par la gauche, et c'est pourtant ce qui plombe le débat public à gauche... Paradoxe ultime : qui était porteur de cette demande auprès de Giscard, au nom des conventionnels de gauche ? Pervenche Beres.

Super...

Source: Oliver Ferrand, membre de la délégation Française de la convention...

EDIT: Ton texte trouvé sur Politis est rédigé par d'autres européens hostiles à la constitution et... Est- ce que cela rend le non de gauche majoritaire au niveau européen? Toujours pas.


Alors là, je ne comprends pas ce que les verts (même si officiellement ils sont pour le oui) et les communistes sont allé faire dans cette galère !

En ce qui concerne le texte, son intérêt est de montrer que des intellectuels européens défendent le non de gauche. Le non de gauche n'est pas qu'une coterie franco française de stalinistes et d'utopistes....


DJ loop tu caricatures j'ia pas eu l'impression d'entendre ca chez les tenants du oui....
La seule chose qui se dit (dans ce topic du moins) c'est le compliqué de construire quelque chose avec des "non" aussi différents et opposés sur tout a part sur leur refus de cette "constitution".
Et ca par contre ce n'ets pas faux.


On ne peut construire l'Europe qu'entre pro-européens.
Ce qui exclu donc les souverainistes, l'extrème droite, une partie de l'extrème gauche.
Construire l'Europe, entre gens de bonne volonté, ça doit-être possible !
Mais un texte se négocie AVANT la signature, si l'on veut obtenir des avancées significatives. C'est un syndicaliste qui te le dit !!
nowhere man a écrit :
hoon a écrit :
ça y est des qu'on parle de capitalisme ça recommence avec le délire comuniste du temps des soviétique, les staliniens, etc...
vraiment n'importe quoi cet argument là nowhereman.



Ha oui? c'est caricatural, ? pas plus que les delires sur le liberalisme galopant, que sur "lultraliberalisme, que sur l'alignement sur les USA , j'en passe et des meilleurs.

Caricatural ? quand Besancenot ou Laguiller demande et prone la dictature du proletariat c'est un fait et pas une caricature, quand le Pen demande prone "la France aux Francais" , ce n'est pas une caricature c'est encore un fait.


il t'a pas parlé de besancenot et de laguiller, mais du parti communiste.
le parti communiste n'a rien à voir avec le stalinisme. ça aussi c un fait.

quant au libéralisme galopant, t'as l'impression que le modèle américain se cantonne chez lui? oui? C'est la Corée du nord qui influence le monde?
moi g plutot l'impression qu'il débarque comme la petite vérole sur le bas clergé. l'europe a pas un modèle si différent que ça.

en ce qui concerne le oui, j'ai soutenu chirac toute ma vie, j'ai porté des affiches dans les meetings, mais là qu'il soit pour le oui ça me déçoit.....
Ecoutèz ! Vive l'europe !
metallucas
scanlan75018 a écrit :
ce qui m'ennuie dans ce que je lis ici chez les défenseurs du oui, c'est qu'ils n'imaginent pas une demi seconde que ce sont peut être les autres qui ont raison sur le fond du problème


C'est quoi le fond du problème? Le chomage? la pauvreté? La turquie?
De quel problème tu parles? Parce que si tu crois que je ne considère pas l'ultra-libéralisme comme une menace quotidienne, tu te trompes. Mais je suis persuadé que voter non au TC qui nous est proposé ne l'éliminera en rien. Si voter oui, nous laisse un peu plus de champ pour le canaliser, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais.

scanlan75018 a écrit :

Je suis certain que si Dimanche soir le non l'emporte, l'analyse qui en sera faite ne sera pas : finalement le texte n'était peut être pas si bon et le peuple en a décidé ainsi, mais "quel bande d'abrutis ces francais, ils ont voté pour autre chose que le texte et si ca se trouve ils ne l'ont même pas lu"


Pas faux. Il est quand même possible que Chirac essaye de détourner la victoire du non à son profit...

scanlan75018 a écrit :

Franchement, je voterai certainement non, sans être sûr à 100% que ca soit la meilleure solution ou même la moins mauvaise. Je vote selon mon intime conviction et c'est tout.
Parmi les gens qui votent oui, on voit plus souvent des gens qui sont profondément convaincus que c'est ce q'ui; nous faut pour l'europe (alors que le problème est complexe, c'est pas pour ou contre la peine de mort par exemple).
Ils sont tellement sûrs d'eux que ca en devient louche


Tout à fait d'accord, le problème est complexe, c'est pour cela que j'essaye d'argumenter , au dela de "c'est tout beau tout rose, ce texte est ce qu'il nous fallait". Je ne crois pas faire parti des eurobéats, mais des convaincus que ce texte est un (petit) pas vers l'avant.

Si c'est ma conviction qui te sembles louche, j'avoue ne pas comprendre. Tu disais voter selon tes convictions, pas selon ce que les autres pensent de ce texte...
metallucas
DJLoop a écrit :
ori a écrit :
DJLoop a écrit :
metallucas a écrit :
DJLoop a écrit :
metallucas a écrit :
Je viens d'apprendre un truc incroyable:

Vous saviez que la partie III fustigée par les tenants de gauche avait été integrée au traité constitutionnel à la demande de la gauche ???

Qui parler de passer pour des c...?


à la demande du PS, qui se positionne POUR le traité constitutionnel. Je ne vois pas ce que cela a d'incroyable.


Bern non pas seulement...C'est la gauche, socialistes, verts et communistes, qui a demandé l'intégration de la partie III.

C'est donc un paradoxe : la partie III a été obtenue par la gauche, et c'est pourtant ce qui plombe le débat public à gauche... Paradoxe ultime : qui était porteur de cette demande auprès de Giscard, au nom des conventionnels de gauche ? Pervenche Beres.

Super...

Source: Oliver Ferrand, membre de la délégation Française de la convention...

EDIT: Ton texte trouvé sur Politis est rédigé par d'autres européens hostiles à la constitution et... Est- ce que cela rend le non de gauche majoritaire au niveau européen? Toujours pas.


Alors là, je ne comprends pas ce que les verts (même si officiellement ils sont pour le oui) et les communistes sont allé faire dans cette galère !

En ce qui concerne le texte, son intérêt est de montrer que des intellectuels européens défendent le non de gauche. Le non de gauche n'est pas qu'une coterie franco française de stalinistes et d'utopistes....


DJ loop tu caricatures j'ia pas eu l'impression d'entendre ca chez les tenants du oui....
La seule chose qui se dit (dans ce topic du moins) c'est le compliqué de construire quelque chose avec des "non" aussi différents et opposés sur tout a part sur leur refus de cette "constitution".
Et ca par contre ce n'ets pas faux.


On ne peut construire l'Europe qu'entre pro-européens.
Ce qui exclu donc les souverainistes, l'extrème droite, une partie de l'extrème gauche.
Construire l'Europe, entre gens de bonne volonté, ça doit-être possible !
Mais un texte se négocie AVANT la signature, si l'on veut obtenir des avancées significatives. C'est un syndicaliste qui te le dit !!


Mais ce texte a été négocié. Tu n'as peut-être pas obtenu tout ce que tu aurais souhaité, mais tu ne peux pas nier le travail des membres de la commission, ni l'implication des associations et des citoyens dans les débats...
scanlan75018
non ce qui me semble louche, c'est que les tenants du oui arrivent à réfuter tous les arguments du non.

Vu que le problème n'est pas binaire, c'est louche car on sent parfois une conviction idéologique : l'europe c'est bien et dire oui c'est être pour l'europe.

Enfin c'est ce que je ressens chez certains je parle pas de qqn en particulier ici
Retraité de G.com. Le bon coin suffira pour les PA.

Les dinosaures sont partis, les discussions sont impossibles et les mouches ont mal au derrière.
Matthieu S
CHOUARD a écrit :

j'ai soutenu chirac toute ma vie, j'ai porté des affiches dans les meetings, mais là qu'il soit pour le oui ça me déçoit.....


MDR :mdr:

14,5 millions de frais de bouche, les essais nucléaires, la promesse non-tenue de baisser la taxe de la restauration à 5,5%........

j'en passe et des meilleurs

le Chirac, il a pas besoin de voter oui pour décevoir

En ce moment sur backstage...